Le conflit au Proche-Orient et le monde, colloque  AFIDORA 2005
 
« Les enjeux internationaux du conflit israélo-palestinien »
09/06/2005

  
 
Introduction au quatrième débat par Julien Haguenauer, analyste junior AFIDORA :
 
Si le conflit israélo-arabe occupe une si grande place dans les médias, dans les politiques extérieures, dans les sociétés, et pour tant de pays, ce n'est pas un hasard, loin s'en faut. Cette région du monde n'a-t-elle pas toujours été un point de convergence des regards du monde entier?  "Choc des civilisations" pour certains, "guerre contre le terrorisme" pour d'autres, les enjeux du conflit, en tous cas, transcendent les seuls intérêts Palestiniens et Israéliens. Les enjeux internationaux sont à envisager tout d'abord à l'échelle régionale, en posant la question de l'influence des Etats voisins et de l'Oumma arabe, de l'Iran au Maghreb. Nous serons ensuite amenés à nous demander quel est l'impact du conflit israélo-palestinien sur le terrorisme. "La paix freinera-t-elle le terrorisme au Moyen–Orient ? Et dans le monde ? " Oui, dans le monde, car nous nous penchons ici sur le cas du conflit le plus médiatisé, et de ce fait, serait-il même devenu un conflit mondialisé ? Car enfin, on a vu ces derniers jours Mahmoud Abbas donner l'alarme pour le processus de Paix, en s'adressant directement à George W Bush.  Le rôle des États-Unis est en effet prépondérant, également dans leur volonté d'installer la démocratie dans la région selon la théorie des dominos.
 
Intervenants de ce débat :
 
Antoine Basbous, politologue et spécialiste du Monde Arabe, fondateur et directeur de l’Observatoire des Pays Arabes, auteur de « L’Islamisme, une révolution avortée ? », « Guerres secrètes au Liban » et « L’Arabie Saoudite en question. Du wahabisme à Ben Laden : aux origines de la tourmente »
 
Michel Taubmann, journaliste et responsable du bureau d’information de la chaîne Arte à Paris, co-auteur de « Irak, an I, un autre regard sur un monde en guerre »
 
Mohamed Sifaoui, journaliste à Marianne et La Voix du Luxembourg, documentariste, auteur de « Sur la trace de Ben Laden » et de « Mes Frères Assassins : comment j’ai infiltré une cellule d’Al-Qaïda »
 
Frédéric Encel, docteur en géopolitique (Paris VIII), professeur de risque-pays à l’ESG Paris Graduate School of Management, et enseignant de géopolitique en prép’ ENA à Rennes, au Collège Interarmées de Défense et à l’Ecole Nationales d’Administration, co-auteur dernièrement de « Géopolitique d’Israël, dictionnaire pour sortir des fantasmes »
 
Débat animé par :
 
Alexis Lacroix, journaliste au Figaro
 
Jihane Sekkat, analyste junior   AFIDORA.
 
 
AFIDORA: Pour commencer ce débat, nous allons donner la parole à chacun d’entre vous pour nous parler, en quelques minutes, de ce qu’évoquent pour vous les enjeux internationaux du conflit israélo-arabe. Monsieur Basbous, si vous voulez bien commencer.
 
Antoine Basbous : Je vais commencer par dire un mot pour commenter ce que vient d’être dit par Madame Ben Mansour. Malheureusement, je ne peux pas partager son optimisme. Je suis obligé de dire que le conflit date d’à peu près 60 ans maintenant, j’espère que du vivant de chacun de nous ce conflit aura trouvé une fin. Ce que je constate c’est que les premières guerres ont abouti, sauf une, à la défaite des Arabes et quand ils n’ont pas pu poursuivre ce conflit en tant qu’Etat, ils ont lancé après 1967, l’OLP avec le Sud du Liban comme base et partiellement la Jordanie. Après l’échec de cette solution, le conflit se transforme aujourd’hui à l’intérieur des frontières de l’espace israélo-palestinien et l’apparition des kamikazes est bien là. Donc aujourd’hui, même avec des Etats arabes effondrés militairement, le conflit se poursuit sous d’autres formes. Il est entretenu par les Palestiniens de l’intérieur qui réclament d’être reconnus, surtout d’avoir des frontières et un Etat.
 
Pendant ces 60 années, nous avons assisté à la transformation de la région, à la consolidation de l’Etat d’Israël qui est devenu une puissance régionale, une puissance nucléaire, qui a intégré les grandes puissances modernistes, une puissance industrielle et technologique…Au fil des ans, Israël a trouvé le moyen de grignoter tous les ans un peu de territoire par ci, un peu de territoire par là, au nom de la sécurité, au nom des fautes ou bêtises des Arabes, bref le mur poursuit sa progression, de nouvelles terres palestiniennes sont annexées, la plus grande partie des Etats arabes se sont effondrés, il reste la Syrie mais elle est totalement paralysée par les Palestiniens de l’intérieur qui mènent leur combat. Face à ce déséquilibre, il y a des conflits à l’intérieur du monde arabe qui ont surgi et qui le rendent totalement affaibli. Toujours est-il que le conflit se poursuit sous d’autres formes.
Alors bientôt on nous annonce un retrait de Gaza qui viendra après celui du sud du Liban. Les islamistes du Hezbollah disaient que c’était grâce à leurs kamikazes qu’Israël s’était retiré, je pense que c’est vrai. Le Hamas et le Djihad diront demain que c’est grâce à leurs sacrifices, à leurs kamikazes qu’Israël s’est retiré de Gaza, je pense que ce n’est pas faux. Demain, après le retrait de Gaza, va se poser la question de la Cisjordanie et de ses frontières. On voit à travers ce que disent les plus proches conseillers de Sharon que le retrait de Gaza est un solde pour tout compte. Les Palestiniens ne l’entendront pas ainsi. Il y aura à ce moment une relance, surtout que le parrain américain (je ne parle pas du quartet qui a une présence fictive) n’exercera pas des pressions sur Israël, et qu’à l’approche des élections Israël ne s’engagera pas dans une nouvelle phase de concessions. Il mettra en avant la carte démocratique car quand  les Palestiniens démocratiquement voteront pour le Hamas, Israël dira : vous avez voté pour le Hamas, on ne va pas le récompenser en prévoyant un retrait de Gaza et ainsi de suite.
 
Je pense que ce conflit est là pour durer à moins qu’il y ait des sacrifices du côté israélien, car c’est lui qui détient les territoires qu’il va devoir livrer aux Palestiniens, qu’il se trouve chez les Israéliens un homme d’une envergure, d’une légitimité incontestable pour dire : là nous allons arrêter les compteurs de la mort, nous allons faire un accord stratégique et définitif, plus de Palestiniens qui réclameront le droit au retour, mais voilà un Etat palestinien en Cisjordanie qui se tienne géographiquement, on vous redonne vos ressources notamment en eau, vous avez la continuité territoriale, on vous accorde un corridor avec Gaza, qu’il y ait un accord historique et définitif et qu’on en parle plus. Mais l’expérience des dernières décennies me laisse un peu sceptique sur cette hypothèse, d’autant plus que les Américains ne vont pas forcer la main à Israël pour donner des satisfactions aux revendications palestiniennes. 
 
AFIDORA : Frédéric Encel, êtes-vous sur la ligne un peu sceptique voire déceptive d’Antoine Basbous concernant ce qu’on appelle aujourd’hui le printemps arabe ? Est-ce que la vision de Sharon sur le retrait de Gaza consiste en un solde de tout compte, à l’exception bien sur de la Cisjordanie ? Peut-on sérieusement dire ça étant donné le pragmatisme dont Sharon a fait montre depuis trois ans ?
 
Frédéric Encel : Je reprendrai le dernier terme pragmatisme. Je pense que le retrait israélien de Gaza est frappé au coin du pragmatisme et on a beau avoir diabolisé le personnage depuis quatre ou cinq ans comme un faucon absolu, oui c’est un faucon mais un faucon pragmatique et il y en a eu d’autres dans l’Histoire. Ce ne sont pas toujours les colombes qui font la paix.
Je partage une certaine prudence avec Antoine sur le moyen et long terme et je reste extrêmement optimiste à court terme ne serait ce que parce que les plus grands partisans, les tenants, les idéologues parmi eux de la cause palestinienne, dont je précise qu’à mes yeux est une cause juste, qui sont prêts à mourir jusqu’au dernier Palestinien à Paris, oublient que 1 400 000 personnes vont vivre mieux. C’est un point qui me paraît fondamental. Dans vingt ans ces 1 400 000 personnes auront doublé.
On ne peut pas systématiquement engagé Israël à faire de concessions et le jour où il y en a (ce qui n’est pas d’ailleurs une concession car il n’ y a pas eu de négociations sur le contexte du retrait de Gaza), faire la fine bouche en disant ce n’est pas comme ça qu’il faut faire. Peut-être, mais ce qui est sur c’est que les travaillistes eux, ne l’ont pas fait.
 
Il me semble que le Proche-Orient et le Monde est particulièrement lié à ce qui a été dit toute à l’heure à savoir que c’est l’un des conflits les plus médiatisé. Est-ce que c’est pour cela que le conflit est : un, le plus compliqué à résoudre, deux le plus meurtrier et trois le plus ancien sur terre ? Je n’en suis pas du tout convaincu. Le fait qu’il connaisse une surmédiatisation par rapport à d’autres conflits, ne signifie pas nécessairement qu’il s agit du conflit central aujourd’hui sur la planète.
Je note que dans la présentation de ce colloque signée Jeremy Fain, est écrit « restaurer un débat de raison », or ce qu’il manque essentiellement dans les analyses que l’on fait du conflit, c’est la raison et encore une fois le pragmatisme. S’il y a un conflit dont un certain nombre de protagonistes sont fantasmés, c’est bien celui là.
 
- La nature et la dimension du conflit. D’abord, il s’agit et il ne faut pas l’oublier, d’un conflit relativement classique entre deux nationalismes concurrents. Alors si on commence d’ores et déjà  en disant c’est parce que Dieu ou parce que les Dieux , ou parce que depuis 5000 ans, ce n’est pas la peine, on plie bagages et on s’en va. Si on ne repolitise pas le conflit, si on ne le rétablit pas dans des dimensions qualitativement humaines, ce n’est même pas la peine de commencer à en discuter.
Le sionisme n’est rien de plus, fin 19^ème début 20^ème, que le nationalisme juif très lié finalement aux modèles des nationalismes européens qui se créent à l’époque, et le nationalisme arabe et plus spécifiquement arabo-palestinien à partir des années 20-30 jusqu’à aujourd’hui évidemment, suivra le mouvement un peu comme mimétisme, ce qui ne veut pas dire qu’il ne se justifie pas. Par conséquent il y a des notions de rivalité de territoires.
 
- Deuxième élément, une différence que je concède bien volontiers par rapport aux autres conflits, il s’agit du poids des représentations. Des représentations qui s’inscrivent sur des temps longs, qui sont nécessairement identitaires puis la charge émotionnelle, en effet exceptionnelle, qui existe par exemple autour de Jérusalem, liée comme elle l’a rappelé Latifa Ben Mansour à un canon biblique. Néanmoins, le fait de dire que dans ce conflit, une charge émotionnelle absolument énorme se cristallise dessus, implique d’emblée qu’on ne peut sortir du politique et encore en fois, ça me paraît extrêmement dangereux et encore une fois, vive le pragmatisme !
 
-Troisième point : Depuis 1970 et la mort de Nasser, pas un régime arabe n’a été directement déstabilisé par la montée aux extrêmes entre Palestiniens et Israéliens. Bien sûr Sadate a été assassiné, d’ailleurs c’est parce qu’il avait très courageusement et intelligemment compris comment il fallait faire la paix avec Israël,  au prix de cette paix il avait récupéré la totalité de la péninsule égyptienne du Sinaï. Mais finalement, est ce que le conflit israélo-palestinien n’est pas quelque part circonscrit ? Est ce que la fameuse rue arabe qui existe et qui est un élément géopolitique à prendre en compte, on ne le sublime pas ? On ne la fantasme pas ?
A chaque fois qu’il y a «  montée aux extrêmes au Moyen-Orient », on la lie systématiquement à la lutte israélo-palestinienne. Ça a été l’un des arguments contre l’intervention anglo-américaine en Irak et qui est de dire, finalement ça va faire un effet domino, auquel je ne crois absolument pas au Proche-orient : L’Egypte maintient la paix avec Israël contre vents et marées, en dépit de la guerre au Liban, de la 1^ère et 2^ème Intifada, la Jordanie entretient de bonnes relations avec Israël, la Mauritanie a une ambassade à Tel-Aviv, allez savoir pourquoi.
C’est vrai que les opinions publiques sont surchauffées dans le monde arabe. Ce conflit joue à la manière d’un instrument, certes très meurtrier et très complexe. Mais c’est un instrument aux mains d’un certain nombre de régimes, en particulier des régimes arabes autoritaires. Ces derniers trouvent de plus en plus un second tranchant à cet instrument très utile pour canaliser les frustrations politiques d’une part, socio-économiques d’autre part. Il s’agit de fédérer les différentes forces parfois centrifuges, extrêmement hostiles au pouvoir central. Beaucoup de régimes arabes commencent à reculer là-dessus parce qu’effectivement, au bout d’un moment, l’opinion surchauffée demande pourquoi on n’envoie pas des canons défendre les Palestiniens.
 
-Dernier point, le conflit du Proche-Orient cristallise des passions et risque de déstabiliser dans la mesure suivante : du côté des Palestiniens, l’Arabie Saoudite entre autres, a joué systématiquement la politique du pire en soutenant le Hamas, parfois contre Yasser Arafat. Je voudrais rappeler qu’à Camp David 2 qui a échoué malheureusement, l’Arabie Saoudite et d’autres régimes ont fait pression sur Yasser Arafat pour qu’il ne cède strictement rien sur Jérusalem. Jérusalem a été utilisée comme un instrument fédérateur de l’ensemble du monde musulman. C’est extrêmement dangereux.
Et de l’autre côté soyons honnêtes, un certain nombre d’évangéliques américains parmi les plus pro-israéliens, certains étant fanatiques et soutenant des ultranationalistes en Israël, posent problème à des gouvernements israéliens y compris à celui du nationaliste Sharon aujourd’hui, car ils croient que les Israéliens ne doivent rien faire comme concessions.
Enfin si la troïka européenne est aussi attachée à essayer d’empêcher l’Iran de parvenir au nucléaire militaire et par conséquent d’empêcher vraisemblablement  un conflit entre l’Iran et Israël, c’est parce que précisément au sein des Etats occidentaux (Allemagne, France, Angleterre), il y a des minorités qui sont les cibles et non les acteurs, de gens qui tentent d’importer le conflit israélo-palestinien en France, c’est notamment le cas des islamistes radicaux, et là je parle sous le contrôle de Mohamed Sifaoui qui a beaucoup enquêté là-dessus.
 
Je suis très optimiste à court peut-être moyen terme à une paix israélo-palestinienne. L’idéal serait qu’elle prenne l’aspect d’une paix israélo-égyptienne, qu’on a considéré froide, glaciale, ce n’est pas très important. Il vaut mieux toujours une mauvaise paix qu’ une mauvaise guerre !
 

Frédéric Encel - Copyright AFIDORA

Mohamed Sifaoui : D’abord je dirai honnêtement que je suis venu participer à ce premier débat sans être réellement d’accord avec son intitulé. Je pense que parler aujourd’hui du conflit israélo-arabe est à mes yeux une erreur puisque ce même conflit qui a existé il y a de cela quelque dizaines d’années, s’est réduit aujourd’hui à sa plus simple expression en un conflit israélo-palestinien (N.D.L.R. : des erreurs d’impression sont en effet venus indiquer que ce débat traiterait des enjeux internationaux du conflit israélo-arabe alors que le thème choisi par les organisateurs mentionnait bel et bien le conflit israélo-palestinien ; nos équipes tiennent à adresser à nos lecteurs et à Mohamed Sifaoui nos excuses pour cette légère confusion).
Je partage entièrement ce qui a été dit par Frédéric Encel, dans le sens où finalement aujourd’hui, à part la Syrie, l’Iran qui n’est pas un pays arabe, voire le Pakistan qui pourrait représenter une menace pour la sécurité d’Israël, et les Palestiniens, il n’y a plus aucun Etat arabe du point de vue des régimes qui se considère en guerre ou en conflit avec Israël : je pense à l’Egypte, la Jordanie, la Tunisie, la Mauritanie, le Maroc etc.
 
Il faut savoir que ce qui était vrai il y a quelques années, ne l’est plus aujourd’hui. Je reviens de Jordanie, et je me suis aperçu que même les propos antisémites qui étaient, disons le franchement, tolérés dans les pays arabes voire encouragés, sont formellement interdits aujourd’hui et condamnés par la loi. Actuellement, on continue à penser que ce conflit israélo-arabe existe. Il existerait peut être sous la forme d’un mécontentement de la rue arabe à l’égard de certaines politiques israéliennes mais certainement pas au niveau des gouvernements, du moins pas de ceux qui ont été, il y a une trentaine d’années, les ennemis arabes d’Israël. Je pense aux leaders de l’époque qui ont normalisé leur relations avec Israël : la Jordanie, l’Egypte et l’Irak qui, aujourd’hui, avec le nouveau gouvernement sous la botte américaine, on le voit mal se déclarer comme ennemi d’Israël. Je pense plutôt qu’il faudra parler du véritable danger qui mine cette région et qui est à mon sens l’islamisme qui s’est manifesté sous des formes connues et qui utilise ce conflit israélo-palestinien comme un abcès de fixation, un argument de recrutement, de la même manière qu’ils utilisent aujourd’hui la situation en Irak comme un deuxième abcès de fixation et d’endoctrinement. D’ailleurs, c’est pour ça que j’étais parmi ceux qui étaient farouchement opposés à la guerre en Irak, parce que cette guerre n’allait certainement pas servir les intérêts du monde déjà et certainement pas ceux des Israéliens. Or certains étaient totalement favorables à ce que j’appelle cette agression qui s’inscrit en dehors des lois internationales, bâtie peut-être sur l’un des plus grands mensonges d’Etat formulé au cours de ces dernières années. Je ne reviendrai pas sur les armes de destruction massives ni sur ces liens qui n’ont jamais existé, hormis  dans l’esprit de l’administration Bush, entre Saddam Hussein et Al Qaida, ce qui est totalement faux. Je viens de terminer une enquête qui démontre clairement, documents et preuves a l’appui qu’ Al Zarkaoui n’a jamais été un homme d’Al Qaida avant le début de la guerre en Irak et il n’a jamais appartenu à Al Qaida en tant qu’organisation, n’a jamais été un homme de Oussama Ben Laden, il ne l’a été qu’à partir de 2003…
 
AFIDORA : Ca ne change pas la perception du conflit israélo-arabe, terme que vous récusez. Le forcing éventuel qu’on reproche aux Américains rétrospectivement n’a pas d’influence sur la perception du conflit israélo-palestinien.
 
Mohamed Sifaoui : Si je vais vous dire pourquoi. Aujourd’hui ceux qui se font exploser à Bagdad à la première occasion iront se faire exploser à Tel-Aviv. Les Américains ont réussi à mobiliser des foules d’islamistes.
Il s’est passé une chose en France qui est passée totalement inaperçue. Il y a de cela quelques mois, des jeunes de dix-huit à vingt trois ans ont été arrêtés car ils se rendaient en Irak. Ils étaient endoctrinés par un soi-disant référent idéologique qui n’était guère plus âgé qu’eux car il n’avait que vingt trois ans. Ce que personne n’a vu et qui est à mes yeux très important, c’est que cette cellule du 19^ème arrondissement de Paris constitue un véritable précédent. Pour la première fois en France, on découvrait que des jeunes étaient formés non pas pour accomplir des actes terroristes et rester en vie, mais qu’on avait formé des kamikazes en très peu de temps, des jeunes qui ont été endoctrinés idéologiquement et se sont rendus en Irak pour se faire exploser, pour mourir. Et cette information est passée totalement inaperçue, on l’a traitée sur le plan factuel mais on ne l’a pas du tout analysée. Pour certains il ne fallait surtout pas lier cette action là au fait que les Américains, en toute illégalité, aient décidé d’aller ouvrir cette brèche et ce bourbier en Irak, en mettant en péril la sécurité internationale mais aussi Israël. On avait bien cité la guerre contre l’Irak comme un prétexte pour assurer la sécurité d’Israël.
Détrompez vous, la violence ne s’arrêtera pas en Irak l’année prochaine ou dans 18 mois. Le terrorisme tel qu’il a été déclenché en Irak montre bien que c’est un phénomène qui est parti au moins pour une dizaine d’années.
Une paix entre Israéliens et Palestiniens, et même entre Israéliens et Arabes serait la plus grande gifle à donner aux intégristes musulmans. Tous les idéologues d’Arabie Saoudite du Maghreb ou même d’Europe, font de ce conflit un véritable fond de commerce pour recruter encore et encore, y compris dans nos murs pour essayer de susciter cette haine.
Aujourd’hui, l’enjeu n’est pas de dire est ce qu’il y a une guerre ou un conflit entre Arabes et Israéliens, je pense que le débat doit se situer autour de comment faire une paix juste, durable et équitable entre Israéliens et Palestiniens pour désamorcer cette bombe régionale qui risque d’enflammer cette région et le reste du monde.
 
Michel Taubmann : Pour recentrer le débat sur les enjeux internationaux du conflit, il faut rappeler un certain nombre de choses pour s’interroger sur la contradiction entre la réalité du conflit et son extrême médiatisation. Je crois que ce conflit est un conflit de faible intensité, ça paraît terrible de dire ça, parce qu’un mort c’est toujours une catastrophe et un drame pour ses proches, mais c’est un conflit qui a causé ces cinq dernières années la mort de 5000 personnes maximum,  ramenées à la proportion de la France, ce serait 50000 personnes. La seule offensive de mai-juin 1940 c’est 100000 morts. 5000 morts lors de la deuxième Intifada ça équivaut à peu près au bilan quotidien de la bataille de Stalingrad, au nombre de morts quotidiens lors du débarquement de Normandie, donc c’est un conflit de faible intensité par rapport aux conflits du passé et par rapport aussi au conflit du présent : le Darfour c’est beaucoup plus de morts,  la Tchétchénie également, la guérilla colombienne… Je crois qu’il y a beaucoup d’autres conflits sur terre qui sont plus meurtriers, qui devraient plus inquiétés et c’est pourtant ce conflit là qui polarise l’attention mondiale.
 
Il y a une surmédiatisation. Il y a je crois aujourd’hui un millier de correspondants permanents de la presse internationale en Israël, journaux télévisés et radios, et on en attend 4000 pour le mois de juillet pour le retrait de Gaza qui correspondra il me semble avec la Gay Pride internationale. Israël est un pays démocratique, donc contrairement au Soudan, à d’autres lieux en conflit, il est plus facile pour les journalistes et c’est tant mieux, de travailler en Israël et dans les territoires Palestiniens, mais c’est aussi une des raisons de la surmédiatisation. Je crois que les journalistes doivent aussi s’interroger là-dessus car  la présence de milliers de journalistes est aussi une incitation à des actions spectaculaires des deux côtés, aussi bien pour les extrémistes juifs que pour les extrémistes palestiniens.
Israël est un tout petit territoire, l’équivalent du Limousin, c’est moins grand que la Bretagne. Je crois qu’on a raison d’aborder le problème par le seul bout qui soit à peu près rationnel et à peu près politique et sur lequel on peut trouver des solutions, c'est-à-dire ce conflit territorial entre Israéliens et Palestiniens. Or, s’il n’y avait que ce conflit territorial rationnel que l’on doit résoudre, et là je crois que nous sommes tous d’accord, les Palestiniens ont droit à un Etat. On connaît tous les solutions contenues globalement dans les critères du Président Clinton à Camp David, dans le Pacte de Genève, mais ce conflit n’arrive pas à être résolu donc c’est bien qu’ il y a autre chose derrière.  On ne peut pas dire en tous cas que la communauté internationale se désintéresse de ce conflit, car s’il n’y avait qu’un simple problème de territoire on l’aurait résolu.
 
AFIDORA : Depuis 50 ans il y a un refus acharné par la communauté internationale, ou de ceux qui imposent leurs vues à la communauté internationale, d’abord les soviétiques puis aujourd’hui certaines dictatures arabes, de l’idéal sioniste en tant que tel.
 
Michel Taubmann : Je pense qu’un certain nombre d’amis des Palestiniens ne leur ont pas rendu service. Au lieu de maintenir ce conflit dans des termes rationnels, on a surestimé la cause palestinienne, on a surestimé le sentiment chez les Palestiniens d’une aide extérieure. Les amis des Palestiniens notamment en Occident, je pense aux tiers-mondistes, y compris à certaines chancelleries européennes, n’ont pas incité les Palestiniens à faire des compromis qu’aujourd’hui leur nouvelle direction est prête à accomplir.
Je ne crois plus qu’il y ait un conflit israélo-arabe. Avant 1973 ce conflit était central, on oublie qu’avant l’occupation des territoires palestiniens, l’existence d’Israël était rejetée par les Etats arabes avec une réelle volonté de détruire Israël. Ce conflit là est en voie d’extinction. Je crois que le nationalisme arabe est mort définitivement avec la chute de Saddam Hussein il y a deux ans à Bagdad. Les pays arabes n’envisagent pas aujourd’hui de détruire Israël. Néanmoins, l’acceptation d’Israël reste difficile à réaliser, ce que l’on peut comprendre tant que le problème israélo-palestinien ne sera pas résolu. Par contre la forme la plus ancienne du conflit est en train de ressurgir, c'est-à-dire la forme d’un conflit entre l’islam et le judaïsme, sous la forme de l’islamisme. La plus ancienne car le rejet du judaïsme est un des fondements de l’islam, c’est un fait historique,  un jugement politique sur ce qu’est l’islam. L’islam étant l’une des religions monothéistes, elle s’est définie par le rejet des précédentes comme le christianisme se définit par le rejet du judaïsme. Pendant des siècles, la cohabitation entre les juifs et les musulmans a pu se faire au Proche-Orient et dans le monde arabe avec l’imposition aux juifs d’un statut inférieur. L’existence d’Israël a cassé ça. Un Etat juif qui se proclame comme tel sur une terre qui se déclare comme terre d’islam, est quelque chose qui a réveillé en partie ce rejet religieux. Alors aujourd’hui il y a un courant politique qui s’appelle l’islamisme, courant totalitaire qui revient aux sources de cet anti-judaïsme pour raviver cette haine d’Israël, la haine de l’Occident, la haine de la modernité, la haine du progrès.
 
Il faut éviter deux écueils. Certains sionistes qui disent que de toute façon si on cède des territoires ça ne changera rien, les musulmans nous en veulent. Certes le conflit israélo-palestinien résolu, il y aura toujours dans le monde arabe ou musulman des gens qui n’aimeront pas les juifs mais il aidera quand même à faire baisser cette tension, comme il aidera aussi à faire baisser le terrorisme. L’autre angélisme qu’il faudra refuser, c’est de croire que la résolution de ce conflit réglera en soi tous les problèmes. Le terrorisme continuera, l’absence de démocratie et de prospérité dans le monde arabe ne sont pas dus à l’existence d’Israël, ainsi si des opposants tunisiens sont en prison ce n’est pas parce que les territoires palestiniens sont occupés.
Il est vrai que le conflit a une portée symbolique et c‘est pour ça qu’il faut le résoudre, en même temps je pense que ce n’est pas la cause des problèmes de ces pays là. La cause de leurs problèmes est l’absence de démocratie, ce sont des économies corrompues, la difficulté à rentrer dans la modernité et de ce point de vue là le conflit israélo-palestinien cristallise l’opposition  entre deux plaques tectoniques, celle du monde occidental qui est entré dans la mondialisation, dans l’économie de marché, dans la démocratie et de l’autre côté, ce monde arabo-musulman qui veut y entrer et qui a du mal, qui a peur aussi de perdre sa culture et ses traditions. Il y a un choc qui est cristallisé autour d’Israël, mais le choc est beaucoup plus grand. Je ne l’appelle pas un choc de civilisations ni un choc de religions, je pense qu’il faut plus l’inscrire entre la démocratie et le  totalitarisme. Même s’il y a un aspect culturel, et que les choses sont plus complexes, je refuse l’expression de choc de civilisations car ce serait reconnaître quelque part, qu’on ne peut le résoudre.
 
Je voudrais répondre à Mohamed Sifaoui, car je fais partie des personnes qui ont soutenu l’intervention américaine en Irak. Je m’interroge chaque jour pour savoir si j’ai bien fait, contrairement à l’océan de certitude qui a submergé la France de l’extrême gauche à l’extrême droite. Cette guerre n’a pas eu que des effets négatifs. Le vent de démocratie qui souffle aujourd’hui dans le monde arabe, n’est pas étranger à ce qui s’est passé en Irak. Alors il y a des effets extrêmement négatifs dans l’intervention en Irak, il y a beaucoup de choses à reprocher aux américains, mais du point de vue de la tendance historique, au-delà de l’Irak, ça crée un rapport de force différent. La question de la démocratie n’est pas posée uniquement par les Américains, elle est posée au cœur du monde arabe aujourd’hui.
Je pense aussi que dans la question du conflit israélo-palestinien, il y a une chose qui a été occultée et qui m’a frappé quand je suis allé à Gaza en 1995, les Israéliens fermaient les yeux totalement sur ce qui se passait à Gaza et avaient la même politique cynique que les Américains. J’ai été frappé par la manière dont les Israéliens disaient : « ce qui se passe chez les Palestiniens ne nous regarde pas , il n’y a pas de démocratie, il y a une atteinte aux Droits de l’Homme, il y a de la corruption et le peuple ne profite pas de l’argent envoyé par les institutions internationales et Israël… »
 
Le problème articulé là-bas  se situe entre la question nationale et la question démocratique pour les Palestiniens et pour l’ensemble du monde arabe. C’est une question nouvelle et c’est l’articulation entre ces deux problématiques qu’essaie de faire l’administration américaine. Malgré des maladresses et des erreurs, ce qui s’est passé hier à Washington est tout à fait positif : les Américains reçoivent Mahmoud Abbas et font des pressions sur Israël, on peut les juger limités mais il faut aider matériellement les Palestiniens en échange d’un processus démocratique.
 
AFIDORA : On a parlé de printemps arabe, certes la démocratie est en train de prendre place notamment au Liban, mais on voit également la défaite morale et politique du régime syrien. Monsieur Basbous, est-ce que vous pensez que l’autorité libanaise sera assez puissante pour désarmer le Hezbollah alors qu’on sait que ce dernier aspire à peser dans la région ?
 
Antoine Basbous : Il y a dans cette région deux crises, le volet de la crise israélo-arabe, israélo-palestinienne, israélo-syrienne, israélo-libanaise, elle est pour moi clôturée par le conseil de sécurité en 2000, puis le volet de la modernisation des Etats arabes. C’est un Etat de droit qui manque, des libertés publiques qui ne sont pas au rendez-vous. Ce sont des régimes qui vacillent entre autocratisme, autoritarisme, et dictature. Ce sont les termes qui conviennent en fonction des régimes, mais les minorités ne sont pas réellement respectées, le droit des femmes inégal à celui des hommes, il y a beaucoup de chemin à faire.  Lorsqu’on ouvre ce chantier là, c’est tout un pont de la société de l’ordre établi qui risque de vaciller et de s’effondrer. C’est une onde de choc qui va se propager d’Etat en Etat parce qu’ils sont héritiers de dictatures. Donc il suffit d’avoir un appareil sécuritaire qui fonctionne bien pour terroriser les gens et les mettre en ordre. Dès le moment où vous laissez se créer des partis libres, des associations, des débats, une presse indépendante, à partir de là tout s’effondre parce que les populations n’en peuvent plus. Donc ces régimes sont pris en tenaille entre la volonté de satisfaire aux nouvelles normes que l’Amérique tente d’imposer, mais dès qu’ils ouvrent la moindre fenêtre, ils se rendent compte que le vent qui intervient va se transformer en tempête qui va les balayer, ils referment donc cette fenêtre. Cela dit, le changement est aux portes de ces dictatures, l’opinion publique est là pour l’aider à y arriver, et je pense qu’il y aura beaucoup de changements dans les années à venir. Une onde de choc provoquera des bouleversements et dans la mesure où vous vous ouvrez à la liberté, instaurez un Etat de droit, la plupart des régimes en place seront balayés, les minorités vont réclamer leurs droits. 
Le Liban sort d’une trentaine d’années d’occupation, de maltraitance, de traumatisme, il faut le soutenir et le laisser respirer. Il y a d’ailleurs actuellement un directoire international conduit par la France et les Etats-Unis avec l’Organisation des Nations Unis pour gérer ce transfert et avec le soutien de plusieurs puissances arabes notamment l’Arabie Saoudite. Il y a le problème du Hezbollah qui veut se mettre au dessus des institutions, un parti qui veut être au parlement mais aussi avoir son armée privée. Cela relève d’une stratégie syrienne de longue date. Il lui faut, non seulement l’Etat de Beyrouth avec qui dialoguer, mais également un Etat parallèle qui fut un moment le « Fatah Land »d’Arafat dans le sud du Liban et à Beyrouth. Aujourd’hui c’est celui du Hezbollah qui va pouvoir l’instrumentaliser. Mais j’ai un certain espoir pour dire que cela pourrait être terminé dans quelques mois, quand le nouveau parlement dira au Hezbollah, il faut maintenant rentrer dans le rang, livrer vos missiles aux autorités libanaises ou à quelconque autorité mais de toutes façons vous mettre dans la norme : un parti politique, présent au parlement, au gouvernement mais vous vous détachez de votre armée. C’est un processus que j’espère va aboutir. Mais j’ai aussi une certaine inquiétude car avec la dissolution de l’armée du Hezbollah, c’est la Syrie qui perd et c’est l’Iran qui perd. Je me rappelle d’un propos que le général Ghazali a confié à ses agents libanais en partant : «  Je pars en prenant dans ma poche les deux clés du Liban, son parlement et le Hezbollah, nous reviendrons un jour ». Or dès que les Syriens ont tourné le dos, le parlement n’était plus un instrument entre les mains de Damas. J’espère que le Hezbollah se « libanisera » et tournera aussi sa page syrienne et iranienne même si pour les sécuritaires de ce parti, Téhéran et Damas sont une ressource structurante et financière d’une première importance, cela lui donne une dimension qui dépasse le Liban, une dimension régionale. Ca peut s’inscrire aussi dans un cadre stratégique qui voudrait faire de Téhéran à Beyrouth un arc chiite: un pouvoir chiite à Bagdad, les Alaouites à Damas (mais pour combien de temps encore) et le Hezbollah au Liban. C’était un rêve caressé par cette mouvance chiite traînée par Téhéran.
 
AFIDORA  : Frédéric Encel, pensez-vous que la démocratie au Liban soit un premier résultat de la politique américaine ?
 
Frédéric Encel : Je ne suis pas certain que l’affaire syro-libanaise soit directement liée au Grand Moyen-Orient déjà entrepris avec de très fortes arrière-pensées par les Américains. Bien sur les Américains ont des arrière-pensées, qui n’en a pas ? Je doute, et d’ailleurs je serai très inquiet en tant que citoyen français et patriote, que la diplomatie française n’ait pas d’arrière-pensées dans les différents théâtres d’opérations où nous sommes.
Les Américains jouent leur propre jeu pour dépasser les frontières du Liban et de la Syrie. Il y a deux possibilités aujourd’hui d’intégrer la critique des Américains.
-          Première possibilité que je fais mienne, est celle de dire : Vous parlez d’un Grand Moyen-Orient démocratisé. Encore faut-il quand on critique cela,  se regarder. On ne peut pas dire que les Français soient exemplaires là-dessus. On est dans la réal politique extrêmement banale. Mais effectivement, les Américains ne se sont pas toujours préoccupés de la démocratie.
-          Au fond, ils ont la démocratie à géométrie variable dans ce Grand Moyen-Orient, car ils exerceront moins de pressions sur des régimes dont ils ont fondamentalement besoin que sur d’autres dont ils peuvent s’en passer. C’est de la critique traditionnelle, positive, constructive.
 En revanche, celle que j’entends est de toute autre nature, jugez-en vous-même : «  Vous les Américains de quoi vous mêlez-vous ? Est-ce que la démocratie c’est vraiment bon aussi pour les autres ? » J’assimile cet espèce de relativisme politico-culturel à une forme de racisme lorsqu’il est sciemment dit ou écrit. Si la démocratie ce n’est bon que pour un certain Occident, ça me semble scandaleux, c’est une vision réductrice. Ca signifie quoi ? Que les Arabes ne sont pas assez malins pour vouloir la liberté ?
Qui va imposer la démocratie ? Au nom de quelles valeurs ? Contre quel régime prioritairement ?
Il faut inciter ces régimes à investir les fonds qu’on leur donne dans l’enseignement. On ne fait pas de démocratie, ni de citoyens sans leur  permettre à lire et à écrire. D’une part l’éducation, d’autre part la santé et le social de manière générale doivent être absolument encouragés.
 
Public : Pour Monsieur Basbous, à ma connaissance l’OLP a été crée au moins un ou deux ans avant 1967, c'est-à-dire avant qu’il y ait des territoires occupés donc à moins de considérer qu’Israël lui-même est un territoire occupé, ça change un peu les visions des choses.
 
Antoine Basbous : Oui l’intention existe dès 1964. Le premier missile tiré date de 1968. Après ça a pris une dimension telle qu’ils se sont installés dans le sud du Liban, puis ils se sont agrandis à Beyrouth. Auparavant, il s’agissait d’une organisation marginale. Après la défaite, les Etats arabes se sont dits que puisque les armées régulières sont incapables d’affronter Israël et comme il faut reconstituer ces armées, occupons maintenant l’opinion publique en laissant les Palestiniens s’organiser et en leur donnant les moyens. En 1969, à l’époque où se négociait l’accord du Caire entre le Liban et les Palestiniens sous Nasser, il y avait dans chacune des capitales arabes entre 700000 et un million et demi de manifestants tous les jours pendant une semaine. Les gouvernements soutenaient ces manifestations pour se décharger de la responsabilité de leur défaite en disant maintenant les Palestiniens au Liban, aux armes, attaquez Israël, qu’il y ait une guerre d’usure. Donc c’est à partir de 1968 que les Palestiniens se sont installés réellement, en 1969 ils ont acquis l’accord du Caire qui leur donnait ce moyen d’avoir un territoire à eux, d’avoir l’armée libanaise en dehors de leurs camps et de s’installer même à Beyrouth, en dépit des articles de cet accord.
Donc l’OLP existait dès  1964 mais sans aucune portée, après la défaite de 1967 elle est devenue l’organisation que nous avons connue.
 
Public : On a beaucoup parlé des conflits du Proche-Orient et des Etats-Unis. Pouvez-vous nous dire quelques mots sur la position européenne concernant le conflit israélo-palestinien et les conflits du Proche-Orient ?
 
Michel Taubmann : Sur le plan des opinions publiques, il y a un enjeu passionnel qui dépasse largement la réalité du conflit. Du point de vue occidental, vu que l’Europe est d’origine chrétienne, qu’elle a persécuté les juifs et qu’il y a eu la Shoah, elle a un problème par rapport à l’existence de l’Etat d’Israël. Donc je  pense qu’il y a une responsabilité européenne qui est admise par toutes les chancelleries mais qu’elle est difficile à assumer. D’autant plus que l’Europe est divisée. La France a une politique qui s’inscrit dans sa traditionnelle politique arabe et qui n’est pas critiquable à mon sens uniquement par rapport à l’attitude globalement partiale qu’elle adopte depuis 1967 à l’encontre d’Israël. Quant à la démocratie dans les pays arabes, je pense que la France a beaucoup de choses à se reprocher. Il n’y a pas de politique européenne homogène mais des politiques européennes.
 
Frédéric Encel : À partir de 2006 et en fonction du résultat de vote du dimanche, il y aura au moins formellement une position plus unanime, plus cohérente. Force est de reconnaître que pour des raisons historiques très fortes, et géopolitiques , les grands pays de l’Union Européenne ne sont pas d’accord sur le conflit israélo-palestinien. Londres est relativement suiviste vis-à-vis de Washington, l’Allemagne  pour des raisons historiques se refuse à condamner Israël dans les instances internationales, l’Italie pour des raisons politiques internes très liées à la personnalité de Berlusconi, puis les Etats d’Europe orientale notamment la Hongrie, la République Tchèque qui ne sont pas liés aux intérêts pétroliers avec les Etats arabes et qui n’entretiennent pas des minorités musulmanes pour adopter une politique à l’encontre d’Israël.
 
Michel Taubmann : En réalité, c’est au niveau des symboles, au niveau des nuances, des positionnements que la France affirme sa différence. Autant je trouve qu’il est normal, dans un pays comme la France qui compte 5 millions de Musulmans la plupart Arabes et 700000 Juifs, que les Arabes soient plus proches des Palestiniens et que les Juifs aient plus de sympathie pour Israël, autant ce qui est curieux, c’est que les autres qui ne sont pas directement concernés, mettent de l’huile sur le feu. C’est ça qui doit nous interroger sur un des enjeux symboliques de ce conflit dans un pays comme la France. C’est le fait d’avoir fait de la cause palestinienne une cause sacrée dans certains médias car on est parfois beaucoup plus radical dans le 6^ème arrondissement de Paris qu’à Ramallah. Derrière la question des territoires palestiniens, qui est une question légitime et sur laquelle les Palestiniens ont mille fois raison, se profile souvent dans les débats en France la question même de la légitimité de l’Etat d’Israël qui est cristallisée par la question des réfugiés.  
Et d’ailleurs pour montrer la complexité de cette affaire, souvent ceux qui mettent de l’huile sur le feu contre Israël ce sont des Juifs. Certains milieux qui se revendiquent d’un antisionisme radical sont souvent des mouvances animées par des gens qui connaissent très peu le monde arabe et les Palestiniens et qui règlent d’autres comptes personnels, ils se réclament d’un certain judaïsme, d’une certaine origine juive. C’est complexe !
 
Public : On n’a pas parlé des flux de dollars qui circulent autour du pétrole et le coût en millième que représente l’aide de l’Arabie Saoudite et de l’Irak qui veulent empêcher que les choses changent.
 
Antoine Basbous : Le pétrole est un enjeu majeur du passé et de l’avenir. L’argent du pétrole quand il est abondant peut ériger une certaine forme d’islamisme d’autant plus que le royaume saoudien, le royaume wahhabite prend en charge ces islamistes  en exportant la doctrine et en finançant ces hommes. Après le 11 septembre et surtout après le 12 mai 2003 les Saoudiens se sont un peu ressaisis et ont commencé à contrôler les flux de leur argent. Il faut du temps et beaucoup de surveillance. Pour commettre un grand attentat, il suffit de moins de 500000 dollars, rappelez vous le 11 septembre, et on peut facilement les réunir.  L’enjeu pétrolier n’est pas directement lié avec le thème du débat mais il y a des influences sur l’argent du pétrole par rapport à ce conflit. Quand le pétrole baisse les islamistes reçoivent moins de fonds et quand il remonte alors il y a une profusion de financement des islamistes.
 
Public : Comment exporter la démocratie au Moyen-Orient, sans imposer un modèle occidental ? Comment accélérer un processus de civilisation sans le travestir quelque part ?
 
Frédéric Encel : Certes c’est très complexe d’étendre la démocratie, surtout quand on a un pouvoir autoritaire et en face des islamistes proches de prendre le pouvoir grâce justement à des élections. Il faut augmenter les aides mais aussi les conditionner. Si l’aide se perd dans des canaux de corruption frénétique, c’est du tout négatif et si ça se perd en achat d’armement, c’est du tout négatif aussi. Il faut mettre l’accent encore une fois sur les aides en matière d’éducation. Il n’y a pas de démocratie sans citoyen et sans éducation, et en particulier pour les femmes.
 
Public : Quand on écoute les arguments que nous donne Monsieur Basbous sur le jeu de cartes provoqué par la démocratie, cela m’inquiète. Quand ils nous disent qu’il faut avoir une politique proarabe en Europe pour prévenir les risques de terrorisme, est-ce qu’un moment nous n’allons pas prendre conscience que cette guerre larvée, cachée est là et qu’il faut faire face à la guerre comme à la guerre, faire face aux risques de terrorisme ?
 
Mohamed Sifaoui : Je pointe du doigt la politique américaine par rapport à la gestion du phénomène islamiste. L’administration américaine a pris comme amant, depuis 70 ans à peu près l’idéologie islamiste à travers la promotion de l’idéologie  wahhabite saoudienne, la promotion des frères musulmans qu’elle a opposés aux nationalistes arabes au temps de Nasser, à travers la guerre en Afghanistan finançant les groupes djihatistes partis combattre les Soviétiques. D’ailleurs les Américains voulaient à tout prix qu’elle ne soit pas une guerre de libération mais une guerre de religions, une guerre sainte.
Ensuite est venu le 11 septembre 2001 et là, le monde et l’Amérique découvrent le terrorisme comme s’il n’avait jamais existé auparavant. En tant que Musulman, j’ai ressenti  cette journée là, bien évidemment effroyable, mais aussi comme une insulte parce que pendant des années, des Arabes et des Musulmans se faisaient tuer par des terroristes dans leurs pays, personne n’a réagi. Au contraire ces gens là étaient accueillis où, en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis.
Ce qui m’a beaucoup chagriné, c’est qu’un jour j’ai compris que la vie d’un Américain valait dix fois plus que la vie d’un Arabe, dix fois plus que celle d’un Musulman.
 
En Irak, la question qui se pose aujourd’hui c’est ce que c’est le terrorisme qui a ramené les Etats-Unis en Irak ou c’est la présence américaine qui a ravivé ces foules déjà excitées par des injustices commises? Et quand je fais le parallèle avec la cellule du 19^ème arrondissement, c’est parce que deux mois avant le début de la guerre en Irak, j’ai côtoyé des islamistes qui priaient devant mes yeux pour que cette guerre ait lieu. Elle servait tout simplement leurs intérêts. Je me suis opposé à cette guerre parce que j’ai pensé que c’était impensable, on ne peut pas prétendre combattre le terrorisme et aller l’alimenter de l’autre côté.
 
Antoine Basbous : Je suis quelqu’un qui plaide pour la démocratie et pour la chute des dictatures. Je suis également conscient que ce changement entraînera des déstabilisations. On ne peut pas passer sans transition d’un totalitarisme absolu à une démocratie réelle. Sur ce point, tous les pays arabes ne sont pas au même niveau. Il y a des pays qui sont plus aptes, avec une société civile ou pré démocratique, plusieurs partis, plusieurs journaux, à avancer plus vite. En revanche, il y a d’autres pays qui sont totalement fermés, où il n’y a absolument rien entre la coupole du palais et celle de la mosquée. Ce qu’il faut accélérer aujourd’hui, c’est essentiellement l’ouverture de la société civile, de nouveaux partis, d’une presse multiple, de débats, pour pouvoir déclencher dans quelques années les procédures démocratiques. C’est un travail de longue haleine, prenons le temps mais commençons dès aujourd’hui.
Il y a des pays à géométrie variable, le Liban étant celui qui pour avoir connu cette démocratie et l’avoir pratiquée, est le pays le plus mûr. C’était d’ailleurs l’argument de Jacques Chirac auprès de Georges bush lors de leur rencontre en Normandie, en disant que s’il fallait démocratiser cette région, il faudra commencer par le Liban.
 
 
C’est sous un tonnerre d’applaudissements et pour saluer la prestation remarquable des quatre intervenants que le premier débat de cette journée a pris fin. Nous avons cédé la place au second débat tout aussi complexe et passionnant : « France, Israël, Monde Arabe : des relations complexes »…
 
 
                                                                                                                         Compte-rendu réalisé par Jihane Sekkat