Le conflit au Proche-Orient et le monde, colloque  AFIDORA 2005
 
Un pied en Europe, l’autre au Moyen-Orient :
la Turquie à la croisée des chemins
27 mai 2005

 
Intervenants :
 
Bernard Debré, député UDF, ancien ministre de la Coopération
 
Sylvie Goulard, chercheur associé au CERI Sciences-Po, auteur de Le Grand Turc et le République de Venise
 
Jean Sirapian, Directeur de l’Institut Tchobanian qui a écrit le Livre Blanc Europe-Turquie : un enjeu décisif
 
Semih Vaner, politologue, spécialiste de la Turquie, directeur de recherche au CERI Sciences-Po, président d’AFEMOTI, directeur des Cahiers d'Etude sur la Méditerranée orientale et le monde turco-iranien, co-auteur dernièrement de L’ Europe AVEC ou SANS la Turquie
 
Animateurs :
 
Ruth Elkrief, journaliste à RTL
 
Steve Danino, analyste senior, éditorialiste et trésorier AFIDORA
 
 

Ruth Elkrief : Je suis ravie d’être là avec vous, car c’est une question qui a été au cœur de la campagne éléctorale sur le référendum, qui va se clôre ce week-end, et qui aura compté dans le choix des élécteurs français. Ce qui nous intéresse aujourd’hui, c’est de comprendre avec nos intervenants comment va la Turquie ; qui est-elle, d’une certaine façon, et c’est une occasion pour les uns et les autres, d’avoir une photographie – synthétique – de l’état de ce pays. Dans un deuxième temps, nous passerons à cette question : les valeurs de la Turquie sont-elles compatibles avec les valeurs de l’Europe ? Est-ce qu’il y a une perspective d’entrée de la Turquie dans l’ Europe, à quel prix et de quelle façon ? Je voudrais commencer par vous Sylvie Goulard : où en-est la Turquie par rapport à nos critères, à nos valeurs de pays démocratiques et occidentaux ?
 
Sylvie Goulard : Il est incontestable que la Turquie a fait des progrès sur la voie qui lui est tracée par l’Europe, il faudrait être de très mauvaise foi pour le nier, mais je voudrais faire une remarque préliminaire : ce que l’élargissement prouve (et ça peut paraître un peu fou de dire cela aujourd’hui en France), c’est que l’Union Européenne (UE) est un succès formidable, et que la perspective d’y entrer, - en tout cas pour ceux qui sont à l’extérieur, ceux qui sont dedans ont des doutes - est devenue, à l’échelle mondiale presque, l’outil le plus efficace pour avoir de l’influence sur ses voisins. Ce que l’on a fait avec les 10 pays d’Europe Centrale et Orientale, c’est relativement inimaginable dans l’Etat du droit international classique : vous allez voir chez les autres si leur justice est indépendante, si leur administration est efficace, si ils ne sont pas trop corrompus, etc…on a un outil pour aller regarder ce qu’il se passe à côté et essayer de tirer les voisins vers nos standards – avec parfois un petit peu trop d’arrogance.
L’efficacité de l’instrument de l’élargissement est indéniable. Et ce qui est très frappant, c’est de voir que les efforts que la Turquie a fait ces dernières années, auraient dû être faits dans le cadre du Conseil de l ’Europe, dont elle est membre depuis 1949. L’Union Européenne en principe n’avait pas été conçue pour exporter des valeurs, puisqu’on avait une autre organisation internationale, complètement distincte de l’UE : le Conseil de l’Europe, qui a son siège à Strasbourg.
De 1949 jusqu’à la fin des années 1990, l’appartenance au Conseil de l’Europe, le caractère contraignant des traités que la Turquie avait signé, ne l’a pas empêché de torturer, etc… Donc il y a efficacité incontestable de la perspective d’élargissement. Et c’est la raison pour laquelle nous devons faire attention à ce que nous faisons, de manière générale et indépendemmant de la Turquie. Parce que comme cela marche, nous ne pouvons plus, c’est ma thèse en tout cas, ne pas nous poser la question des frontières de l’Europe. Parce que nous avons auprès de nous des pays dont une partie de la société civile a envie qu’ils se démocratisent, se stabilisent ; c’est dans notre interêt, c’est leur interêt, et il y a cet espèce de phare qui rayonne et qui attire. Et la question des frontières qu’on avait pu laisser sous silence pendant des décennies se pose de manière beaucoup plus aigüe… parce que cela marche.
Pour moi, le fait que la Turquie se rapproche de nos valeurs est une chose indéniablement positive : plus il y aura de démocratie, de respect des droits de l’homme à nos portes, mieux nous nous porterons, mieux le monde se portera, mais nous devons veiller à ce que nous ne cassions pas l’instrument à force de l’utiliser. Ce qui est en train de se passer en France, c’est vraiment le fait que nous devons nous poser la question de savoir si l’Union Européenne peut être élargie à l’infini sans que cela ait des conséquences sur la perception qu’en ont les Européens de l’intérieur. On va beaucoup parler de la Turquie ; je vous invite à garder dans votre écran à la fois la Turquie et l’Europe. Ce sont deux problèmes qui sont indissociables, et je dirais que c’est la seule manière décente et honorable, le cas échéant, de dire non à la Turquie. Ce n’est pas de dire non à des individus parce qu’ils sont musulmans ou parcequ’ils sont bronzés ou je ne sais quels critères inadmissibles, c’est parceque nous devons réaliser qu’il y a bien un jour où notre UE atteindra les limites de ce qu’elle est capable de faire, si tant est qu’elle ne l’ait pas déjà fait. Et cette question là à ma connaissance n’a jamais été posée. Je comprends tout à fait les gens qui disent qu’on ne peut pas dissocier la question des frontières et donc des gens avec lesquels on vit dans un système politique des règles qui s’appliquent à l’intérieur de ce système politique.
Pour en revenir précisement à votre question, Ruth : pour ce qui est de la Turquie, il y a incontestablement des évolutions dans les textes, et la volonté du gouvernement actuel de faire progresser la Turquie dans la direction de l’Europe; un certain nombre de difficultés dans la mise en œuvre - on ne change pas les mentalités comme on change une loi - , de grandes disparités entre les régions de la Turquie. Tous les gens qui se rendent à Istanbul ou qui fréquentent l’élite turque, bien évidemment, trouvent que ce sont des gens « comme nous » , avec qui l’on se sent très à l’aise : mais c’est le cas aussi avec les élites de beaucoup de pays en développement. Et puis il y aussi toute la partie orientale, qui se trouve beaucoup plus éloignée de l’Europe, qui est beaucoup plus reculée, qui est économiquement beaucoup plus pauvre.
 
 
Pour ma part, (j’ai travaillé dans la Commission Européenne jusqu’à l’été dernier), je suis très frappée de voir que le rapport rendu par les experts de la Commission est en demi-teinte ; il met en relief, dans 3 domaines qui me tiennent à cœur, des problèmes sérieux :
Premièrement, le statut des femmes, (la Commission écrit noir sur blanc que la situation des femmes n’est pas satisfaisante en Turquie) ;
Deuxièmement, la liberté religieuse pour les gens qui ne sont pas des musulmans sunnites est à peu près inexistante, y compris pour les alévis ;
Troisièmement le fonctionnement de la justice et de l’appareil de police.
 
Sur la base du rapport d’expert rédigé par les services de la Commission non, commission, on a quand même l’impression que la Turquie est encore loin du compte ou que, le verre est à moitié vide et à moitié plein. Là-dessus s’est rajoutée une analyse politique, plus courte, faite par les Commissaires, qui elle a plutôt tiré les choses dans un sens positif.
Et là je pose une question, dont je n’ai pas la réponse : qui doit apprécier cette situation ?
 
 
Ruth Elkrief :  En France, ce sera par un référendum…
 
 
 
Sylvie Goulard : …Mais avant d’ouvrir les négociations, on avait dit « la Commission doit le faire », et ce que j’ai vécu de l’intérieur, c’est que on peut avoir une certaine approche si on privilégie l’enquête, on en a une autre si on met en balance tout ça avec des considérations économiques et stratégiques. Et personnellement, notamment en tant que femme, je n’accorde aucune  confiance à des gens qui ont essentiellement en vue le développement d’un marché qui est potentiellement énorme, et deuxièmement la stratégie avec des pressions américaines pour aller vraiment vérifier si on égorge des jeunes filles pour des soi-disant crimes d’honneurs au fin fond des poulaillers d’ Anatolie. Or on en est un peu là : on peut faire des colloques à l’infini sur « Où en est-la Turquie ? ». C’est une société en mouvement, on peut prendre acte d’un certain nombre d’évolutions, mais je crois qu’on a peut-être fait preuve d’un peu de précipitation, et qu’en tout cas dans les domaines que j’ai cité, il y a de sérieuses questions qui se posent encore.
 
 
 
Semih Vaner : La Turquie,  c’est avant tout nos fantasmes et notre ignorance. On n’a jamais demandé à un pays candidat, que ce soit l’Espagne ou la Grèce, qu’il s’agisse aujourd’hui de la Bulgarie ou la Roumanie, où en êtes-vous ? , comment vous  traitez vos femmes ? , est-ce que vous les battez ? – alors que nous savons que dans beaucoup de pays européens presque 50% des femmes sont battues…
La Grèce a integré l’Europe en 1981, (c’était le pays de Sophocle et Platon, il était normal que la Grèce intègre l’UE conformément aux vœux de Valéry Giscard d’Estaing) : on n’a jamais demandé aux Grecs « Où en est le rôle de votre armée ? ». On n’ a jamais demandé aux Espagnols « comment vous traitez vos Basques ?», on n’ a jamais demandé à la Hongrie « quel est l’état de vos comissariats de police », on ne demande pas assez aux Bulgares et à la Roumanie « quelle est la corruption qui règne dans vos pays ? », « comment vous comptez intégrer l’Europe ? ».
Avec les Turcs, on pose toutes ces questions à la fois. C’est bien qu’on les pose, mais ça révèle quelque chose. Pourquoi pose t-on toutes ces questions-là aux Turcs, à la Turquie, et on ne les a pas suffisemment posées aux autres. Il faut répondre avant tout à cette question. Qu’il s’agisse du poids démographique de la Turquie , du rôle de l’ armée, de son niveau de développement économique et social insuffisant, de l’état des droits de l’homme, des problèmes réels : tout se ramène à une chose, c’est notre réticence culturelle, voire notre mépris culturel vis-à-vis de la Turquie qu’on accable outre mesure. Donc cela renvoie davantage à nous-mêmes, qu’à la Turquie. Pourquoi cet unanimisme anti-turc qui sévit, notamment en France ? Quelles sont les raisons ? A quels facteurs, à quelles explications renvoie cet unanimisme anti-turc, qui est un peu triste, qui est davantage un problème concernant la France que la Turquie ? Je pense que la question se ramène à la difficulté de dialogue entre les cultures, et cela renvoie aussi probablement à notre paresse économique française nous vivons un peu de l’héritage colonialiste, où le Turc c’est un peu le plombir polonais, de surcroît musulman. Et je pense que plutôt de la Turquie, il faut plutôt s’interroger sur la France.
 
Jean Sirapian : Comme je remplace à pied levé Alexandre del Valle, je vais parler de mémoire, à partir de mes notes. Une petite précision : je suis né à Istanbul où j’ai vécu pendant 25 ans avant de venir m’installer en France.  Le premier ouvrage que l’Institut Tchobanian a sorti, c’était le « Livre Blanc Europe-Turquie : un enjeu décisif ». Le but de cet ouvrage, c’était de faire une photographie de la situation de la Turquie d’aujourd’hui mais aussi d’hier. Nous étions un peu agacés de voir dans les médias une présentation de la Turquie à l’orée de son entrée dans l’Europe, d’une façon que nous trouvions un peu idyllique. Sans aller jusqu’à l’autre bord, l’extrêmisme ou le fanatisme,  nous avons voulu mettre en avant les faits en partant de la Turquie moderne, (à partir de la venue d’Atatürk jusqu’à aujourd’hui), et donner en 4-5 chapitres, la relation de la Turquie avec l’Europe. Evidemment, la question centrale : la reconnaissance - ou pas - du génocide arménien…
 
Ruth Elkrief : Donnez-nous s’il vous plaît, des exemples précis. Dites-nous quelles ont été vos conclusions ?
 
 
Jean Sirapian : On nous montre souvent une image d’Istanbul dans les reportages sur certaines chaînes de télévision. Istanbul, ce n’est pas la Turquie. Comme disait le tsar Alexandre II, il y a deux provinces en Turquie (l’Empire ottoman à l’époque) Istanbul et le reste du pays. Aujourd’hui il y a 9 % de la population qui est sur la partie européenne de la Turquie, 91% dans la partie anatolienne, et cela correspond à peu près à l’approche occidentale ou pas des gens qui peuplent la Turquie.
 
On va donner un autre exemple, une des choses qui revenait souvent : « La Turquie a souvent été une terre d’accueil, par exemple pour les Juifs ». Evidemment, 1492, tout le monde s’en souvient : l’Empire Ottoman ouvre ses portes aux Juifs qui quittent l’Espagne ; c’est vrai. Mais ce que nous avons montré dans le livre, c’est que l’antisémitisme en Turquie n’est pas tombé. A partir de 1934 et les événements de Thrace, jusqu’à aujourd’hui, il y a un antisémitisme latent en Turquie, que peut-être certains ne veulent pas voir, mais que nous avons montré avec certains faits, avec certaines dates.
 
Autre exemple, les disparités économiques en Turquie. Hormis la partie riche, la Thrace (Istanbul et son environnement), on a 18% de la population qui vit en-dessous du seuil de pauvreté avec 220 € par an par famille …
Tout cela montre que aujourd’hui, la Turquie n’est absolument pas prête à ouvrir des négociations, je ne parle même pas d’une adhésion. Et malheureusement, cela a pollué, qu’on le veuille ou non, le débat sur le TCE(Traité Constitutionnel Européen ???). Et nous avions averti les instances politiques françaises, en disant « faites attention, la décision que vous allez prendre à Bruxelles va influer sur la décision des Français et des autres ». C’est arrivé aujourd’hui, pour des raisons plus intuitives que rationnelles, les gens ont envie de dire non. La Turquie n’est pas une raison réelle du non, mais en communication politique la perception des messages est plus importante que le message lui-même.
 
 
Bernard Debré : Il faut dire ce qu’est la Turquie : c’est 780000 km ², c’est 70 Millions d’habitants, c’est à peine 5 % du territoire qui est situé en Europe, c’est 98% de musulmans, et c’est un république dite laïque. Une fois qu’on a dit cela, on peut regarder aussi quelles sont ses frontières : certes il y a des frontières avec la Grèce, avec la Bulgarie, mais les plus grandes frontières sont avec l’Irak , avec l’Iran, la Syrie. 97% de la Turquie est située au Moyen-Orient, et 98% de la Turquie est musulmane. C’est un fait.
Après, on peut se poser la question de savoir si la Turquie, depuis des années et des années, a évolué. Oui ! D’un régime très musulman, c’est devenu un régime laïque…encore qu’il est très modestement laïque. Quand on n’est pas musulman, on n’est pas tellement accepté.
Et puis le problème est-ce de savoir si la Turquie satisfait aux valeurs de l’ Europe ? Mais est-ce que c’est la question ? La première de question, c’est de savoir si la Turquie est dans l’Europe ! Parce que si l’ Europe se met à accepter tous les pays et toutes les démocraties qui acceptent et partagent ses valeurs, on peut aller loin ! Est-ce qu’on veut créer une ONU ou veut- on créer l’Europe ? Si la Turquie fait des progrès c’est bien, et c’est tout à fait important pour nous tous, et c’est important pour l’équilibre du Moyen-Orient, mais je ne suis pas sûr que la Turquie malgré ses progrès soit une partie intégrante de l’Europe.
 

 
AFIDORA :    Merci M. Debré. Je vais maintenant vous proposer de réfléchir ensemble sur cette question de la laïcité turque. Est-elle réelle ? Est-elle durable, sera t-elle remise en cause par l’accession aux pouvoirs des islamistes de l’AKP ? Peut-elle servir de modèle pour les pays de la région ?
 
 
Semih Vaner :  Je crois que la question principale, c’est la question de l’altérité. L’être humain est ainsi fait qu’il a une idée supérieure de ses propres valeurs, et une idée piètre des valeurs de l’autre. Lorsque nous parlons de nos valeurs, nous nous référons à quelque chose qui est relativement abstrait ; et on peut parler de nos valeurs européennes : c’est la guerre de 14 -18, c’est les camps d’Auschwitz, c’est des Algériens balancés à la Seine, Sétif et bien d’autres choses. Tout cela fait partie de notre héritage, lié à nos valeurs. Les valeurs sont quelque chose qui change, et plutôt que de parler des valeurs, il faut peut-être parler des règles, c’est quelque chose de plus précis. Je reviens aussi aux relations avec la Turquie que l’UE entretient depuis un demi-siècle. Au début, on ne se posait pas la question des frontières, on ne se posait pas la question des valeurs. On a conclu un traité d’association, c’est le pacte ?, il faut le respecter, avec des étapes préparatoires, transitoires, définitives qui prévoyait l’adhésion de la Turquie à l’UE, à un moment où on ne parlait pas de la Hongrie, de la Pologne ; la Finlande était finlandisée, de la Pologne et même la Suède et la Norvège n’étaient pas candidats. Et la Turquie était candidate.
Il y a eu la chute du mur de Berlin qui a tout remis en cause : il y a eu tout à coup une queue qui s’est constituée, et on a remis sans cesse la Turquie à la fin de la queue, et probablement l’Ukraine passera devant. Encore une fois, il y a quelque chose de fondamental, qui renvoie à l’altérité ; c’est le musulman que l’on n’accepte pas, et entre les lignes, quand on rappelle que 99% des Turcs sont musulmans, on se pose la question de savoir si l’Islam est compatible avec la laïcité, si l’islam est soluble dans la démocratie, pour reprendre les titres un peu choquants de la presse hexagonale. Tout revient à cela : est-ce que une laïcité est possible dans une société musulmane ? Je trouve que cette question est absurde : il faut regarder la situation de près. La laïcité turque s’est inspirée de la laïcité française, dans un autre univers culturel, sociologique et historique, et nous savons que la laïcité et la démocratie sont des notions relatives. Il n’y a jamais de démocratie parfaite, il n’y a jamais de laïcité parfaite. On peut y tendre.
Savons-nous – il suffit de relire Emile Poulat, l’un des meilleurs spécialiste de la laïcité en France, - qu’aujourd’hui encore l’Eglise française détient énormément de biens ? En Turquie, il n’y a pas d’église, il n’y  a pas de clergé, et donc il n’y a pas ce défi du clergé face à l’Etat.
De ce point de vue il y a peut-être un terrain meilleur, en tout cas comparable au terrain sociologique français. Cela dit, la laïcité turque est évidemment imparfaite, et il y a beaucoup de choses à revoir.
 
 
 
Sylvie Goulard :  Avant d’en venir à la laïcité, sur 3 points que vous avez évoqué, M. Vaner : je trouve dangereux de dire que toutes les questions qui tiennent à la démographie, à l’armée, au développement économique et social ou aux droits de l’homme, tout cela serait du fantasme parce quenous serions anti-musulmans. Très sincèrement, en abordant les choses de cette manière-là, nous allons dans un mur. C’est ce que je reproche principalement aux Turcs, et Dieu sait si je commence à avoir fait des débats depuis la sortie de mon livre. Il n’est pas possible de dire à des gens qui se posent des questions légitimes, simplement qu’ils sont racistes ou xénophobes ou autres. Vous avez parlé d’autres pays, vous avez dit on n’a jamais rien demandé aux autres : c’est faux, M. Vaner. Les négociations ont été interrompues avec la Slovaquie lorsque le gouvernement slovaque ne répondait pas aux critères de droits de l’homme de l’Europe. Ce qui s’est passé pour la Grèce ou l’Espagne, c’était à une époque où nous étions bien moins avancés dans la contruction européenne. Si la Turquie veut rejoindre l’Union Européenne, elle doit se placer dans un autre état d’esprit face à l’UE. Et cela ne suffit pas de nous invectiver en nous traitant d’anti-musulmans lorsque l’on se pose des questions. En tout cas il est certain que lorsque cela viendra devant des peuples, que ce soit le peuple français ou le peuple autrichien, vous ne pourrez pas vous contenter de cette réponse-là. Ou vous aurez convaincu sur le fond, ou vous n’aurez pas convaincu.
 
Une autre question, technique : en 1963, la Communauté Economique Européenne a conclu avec la Turquie un accord d’association. Dans cet accord d’association, il y a effectivement une perpective formulée en des termes très vagues, qui dit que « les Etats membres examineront la possibilité d’une adhésion turque ». Ce terme, - j’ai travaillé à l’Organisation des Nations Unies (ONU) et à la direction des affaires juridiques du Quai d’Orsay - c’est ce qu’on met quand on veut se débarasser d’un problème embarassant, M. Vaner. Et vous le savez très bien. Donc nous vivons depuis 40 ans dans une ambiguïté savamment entretenue. Vous ne pouvez pas faire dire que c’était une promesse, nous ne pouvons pas non plus vous dire que ça n’engage pas du tout. On est dans l’ambigüité. Je ne nie pas l’existence de cet accord, mais je crois qu’il faut le ramener à de justes proportions. D’autant plus qu’il s’agissait à l’époque du Marché Commun : en 1995, l’UE a conclu avec la Turquie une union dounière, et que le stade que nous avons atteint à ce moment-là est très largement le stade que nous avions en vue à ce moment-là. Donc la question de savoir si la Turquie doit ou non faire partie d’une union européenne à caractère politique me semble toujours devoir être posée. Je vous dis ça sans acrimonie, sans vous traiter d’anti-chrétien, je vous demande d’examiner cette question avec la même sérénité.
 
Sur la laïcité, qu’en est-il exactement ? Je tiens à faire un élément de contexte. Ce qui est très frappant, quand on aborde la question turque dans le contexte français, c’est que la question de la laïcité vient toujours au premier plan. Mais les autres états membres de l’UE pratiquent une certaine sécularisation - il y a une distance entre les Eglises quelles qu’elles soient et l’Etat, plus ou moins grande d’ailleurs, - mais il n’y a pas ce concept de laïcité. Donc il faut bien savoir une chose : cette question qui nous préoccupe tant n’est pas toujours en haut de l’agenda à Bruxelles.
 
Deuxième chose : qu’en est-il là-bas ? La constitution turque est effectivement une constitution qui organise la laïcité, qui pour les années 1920, était d’une modernité considérable, et qui d’ailleurs introduisait une rupture considérable par rapport à ce qu’il se passait avant. Il est vrai qu’à certains égards, les interdictions vont parfois plus loin qu’en France, comme aujourd’hui l’interdiction de porter le voile va jusqu’à l’université. Cela dit, si vous regardez la réalité, on est plus proche d’un régime que l’on qualifierait de concordataire que de laïc, puisque vous avez un ministère qui s’occupe des cultes et qui finance les imams sunnites. Alors vous avez dit, Semih, qu’il n’ y avait pas de défi entre les membres du clergé et de l’état : normal, ce sont des fonctionnaires ! En tout cas il y a un budget pour les mosquées, pour les fonctionnaires etc…Et très peu de liberté d’exercice de religion – j’ai des études d’ONG là-dessus qui sont très documentées  : il est quasiment impossible d’exercer librement une autre religion. Et dernier point : il y a par ailleurs au pouvoir en Turquie aujourd’hui des gens qui ne sont pas les défenseurs de la laïcité sur le mode kémaliste. Les défenseurs du kémalisme et de la laïcité se trouvent plutôt chez les militaireset dans un establishment qui a tendance à être considéré comme ringard, dépassé, etc… Donc la vraie question, c’est de savoir qui va gagner. Et l’UE, pour de très bonnes raisons de promotion de la démocratie, tente à faire reculer le pouvoir des militaires. C’est normal, ce sont les militaires qui à plusieurs reprises avaient garanti la laïcité, mais ce n’est pas normal dans une démocratie. Ce faisant, et parcequ’à Bruxelles la laïcité n’est pas la préoccupation n°1, on peut très bien renforcer les islamistes. Je termine en disant quand même que M. Erdogan se garde bien d’amener sa femme en France, parce que sa femme est voilée ; et qu’il a envoyé ses filles étudier aux Etats-Unis, au motif, je le cite, que « là-bas elles ont la liberté d’être voilées ». Eh bien moi en tant que femme française, je ne considère pas que la manière dont certains, à des fins politiques, détournent la religion musulmane, et forcent ou incitent les femmes à porter le voile parce que ce sont des femmes, pas parce que ce sont des musulmanes (ce ne sont pas tous les musulmans qui portent le voile), mais parce que la femme dans une certaine conception de l’islam suscite des réactions qu’il faut éviter, cela est une discrimination homme-femme que je trouve peronnellement totalement incompatible avec nos valeurs. Vous avez dit les valeurs sont quelque chose qui change, j’espère que nous arrivons dans un état de droit à en faire des choses qui bougent moins qu’avant. Parce que des valeurs qui changent et la démocratie relative, M. Vaner, c’est dangereux comme conception.
 
 
AFIDORA : M. Sirapian, vous souhaitiez intervenir, je vais toutefois rajouter une sous-question : les kémalistes, alors que la laïcité est attaquée, ne trouveront-ils pas leur salut dans d’autres formes d’idéologie, notamment le nationalisme, qui reste une part importante du socle identitaire kémaliste ?
 

Jean Sirapian :  D’abord il faut toujours faire attention aux mots. Nous ici, on a une conception de la laïcité qui n’est peut-être pas le même qu’en Turquie. Exemple concret : Mustafa Kemal arrive, et il impose la laïcité. Je dis bien il impose.
Moi je ne crois pas que l’on peut changer un pays en 1, 2 ou 3 décennies. Et donc cela se passe très mal, car c’est l’armée qui impose la laïcité.  Dans chaque ville à peu près, vous avez une statue d’Atatürk. Et cette statue regarde toujours la ville. Dans une ville, cette statue tourne le dos à la ville : c’est à Konya, qui était le fief des intégristes,  parce qu’il y a eu là beaucoup de soldats turcs tués …
Dans les années 1960, quand le régime de parti unique a cessé, d’autres partis sont arrivés : c’était déjà le début de l’islamisme (à l’époque on ne disait pas intégrisme), qui commençait à avancer. Aujourd’hui il y a une chose paradoxale en Turquie : on dit que Istanbul, c’est la partie européenne : mais c’est la première ville conquise par les islamistes, avant Ankara !
Aujourd’hui il y a une quadrature du cercle. L’Europe dit : pour que la Turquie soit démocratique il faut que l’armée se retire de la vie politique. Aujourd’hui on sait que la Turquie est gérée par l’Etat profond, qui est gérée par MGK, (NDLR : Milli Guvenlik kurulu, conseil de sécurité), qui a sa main partout, y compris dans l’économie. Aujourd’hui, allez dans une épicerie turque, achetez une boîte de conserve, souvent vous allez voir la marque Oyak dessus. Oyak, c’est la coopérative de l’armée. A peu près 30% de l’économie est entre les mains de l’armée. Ce n’est pas exactement la conception européenne de la démocratie.
Si l’armée se retire, c’est le boulevard ouvert aux islamistes. Nous avons eu plusieurs conversations avec le Quai d’Orsay. On nous dit : c’est le choix entre la peste et le choléra. Nous disons : on n’est pas obligé de choisir ni la peste ni le choléra, on peut très bien avoir des relations avec la Turquie sans qu’elle rentre dans la maison européenne. Tout à l’heure, certains ont dit qu’il y avait des progrès en Turquie, parce que l’Europe a imposé certains choix. J’entends souvent cet argument, et je réponds : «  donnez-moi trois exemples » ;
Moi je n’en vois qu’un. La seule chose que j’ai constaté : c’est l’abolition de la peine de mort. Et là c’est incontestable : ça a été écrit et appliqué sur le terrain.
 
 
AFIDORA : … au niveau du droit des minorités ethniques également ?
 
 
Jean Sirapian :  Alors au niveau du droit des minorités, je peux en parler ! un exemple concret. Aujourd’hui sachez qu’en Turquie, aussi bien pour les Grecs orthodoxes que pour les Arméniens, si cela continue comme ça, dans 10 à 15 ans, l’église est finie. Pourquoi ? Parce que, par exemple, l’école pour les prêtres arméniens existe, mais la partie qui préparait les prêtres est fermée. On a dit : très bien, à ce moment-là on va faire venir des prêtres de l’étranger, par exemple de Venise ou de Vienne. Eh bien non, il faut que le prêtre arménien soit originaire de Turquie. Cela fait qu’on est dans une sorte de fermeture des religions autres que musulmanes. Je ne vous parle même pas de la population chrétienne de Turquie, qui representait 20 à 25% de la Turquie au début du siècle, qui n’en répresente plus que 0,2% aujourd’hui. Il faut que quelqu’un explique où sont partis ces gens-là. Tout cela montre que la laïcité reste relative. Comme on le disait tout à l’heure, les imams sont payés par l’état. Ce n’est pas la laïcité qu’on comprend ici en France.
Tout à l’heure quelqu’un parlait de dialogue.
Nous par exemple, à l’Institut Tchobanian, en 1995, étions les premiers à être avertis par nos amis turcs, qu’une éditrice était passible de prison pour avoir traduit le livre d’ Yves Ternon, Le Tabou Arménien.
Nous avons joué sur nos relations ici à l’époque, sous le gouvernment Balladur, pour avertir la presse et ainsi de suite. Depuis 1995 jusqu’à aujourd’hui il y a quelques personnes, des intellectuels, des journalistes, qui ont commencé à travailler là-dessus.
Malheureusement quand on dit dialogue il faut être deux. Avant-hier, mercredi, il y a avait un colloque prévu à Istanbul. Trois universités phares de la Turquie moderne avaient organisé ce colloque, auquel participaient à 95% des scientifiques turcs, qui devaient débattre de tout ce qui s’était passé en 1915-1916. Avant même que le débat commence, un député de l’opposition, du parti progressiste, a protesté, et tout de suite derrière le ministre de la Justice turc a fait le nécéssaire pour que ce colloque n’ait pas lieu. Un scoop : l’Insititut Tchobanian leur a proposé de reprendre tous les actes du colloque, de les publier en turc et en anglais, pour que le monde sache de quoi ils allaient parler…
 
Bernard Debré:  Je voudrais tout d’abord réagir à ce que vous avez dit, parce que j’ai été extrêmement frappé, je dirais même choqué. Vous avez dit : la France finalement, n’a pas de valeurs immuables, puisque nous avons été au sein de certaines périodes, montrés du doigt, à juste titre. On peut parler de la Saint-Barthélémy, on peut parler jusqu’à la guerre de 1940-1945 où nous n’avons pas été tout à fait exemplaires, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais attendez : c’est pour cela qu’on a crée l’Europe ! C’est pour retrouver des valeurs, et pour que ces valeurs soient perennisés.  On n’a pas pris des pays en leur disant : « quelles que soient vos valeurs, on vous accepte ». C’est simplement parce que nous voudrions que cette Europe qu’on est en train de construire soit construite sur les valeurs des droits de l’homme.
Sur la Turquie : s’il n’y avait que son passé, on pourrait dire qu’elle peut faire amende honorable, comme nous l’avons fait nous, les uns et les autres, que ce soient les Français ou les Allemands; et on pourrait, puisqu’elle a accepté nos valeurs actuelles, dire qu’elle pourrait s’associer à l’Europe – je continue à dire qu’elle n’en fais pas partie. Mais là, non seulement elle a un passé qui est un peu lourd, surtout pour les Arméniens...
 
Sylvie Goulard : Je vous raconterai après une anecdote…
 
Bernard Debré:  Attendez.  Nous aussi nous avons un passé lourd : on ne va pas faire le procès de la Turquie, ce que je dis simplement, c’est qu’elle n’a pas accédé à nos valeurs. Et si l’Europe représente quelque chose, c’est d’abord quelque chose qui est territorial, qu’il faudra au moins un jour accepter : jusqu’où va l’Europe ? parceque l’Europe, ce n’est pas un identité qui va aller en Algérie, au Maroc, en Tunisie, en Iran, en Irak, parce que ces pays deviendront un jour démocratiques. L’Europe est une Europe géographique. Deuxièmement c’est une Europe qui a des valeurs. Et nos valeurs, nous les connaissons bien maintenant. Les droits de l’homme, laïcité, etc…Et c’est vrai que nous n’avons pas toujours été exemplaires avant, et c’est pour ça que nous continuons et nous faisons l’Europe. La Turquie a eu un passé, mais elle a un présent. Et le présent ne cadre pas avec nos valeurs ! et ne dites pas qu’elles peuvent être appréciées differemment suivant qu’on est turc, français ou anglais.
Je dirai simplement que nous ne devons pas non plus faire le procès de la Turquie. A partir du moment où il est bien entendu entre nous que la Turquie ne peut pas rentrer dans l’Europe en tant que telle, puisqu’elle n’est pas européenne, il faut se poser la question : comment aider la Turquie à aller dans la voie de la démocratie, de la laïcité, pour qu’elle serve d’exemple aux pays du Moyen-Orient. Et moi je serai ravi que la Turquie soit le centre d’un grand ensemble du Moyen-Orient, si tant est qu’elle continue encore sa marche vers la démocratie
 
 
Semih Vaner :  Je suis dans une situation doublement inconfortable. Dans ce genre de colloque, je me mets dans la position de l’avocat de la Turquie alors que je suis un chercheur indépendant, et il y a des diplomates turcs qui font merveilleusement ce métier, ce n’est pas à moins qu’incombe ce rôle. Mais j’entends tant de préjugés, tant de contre-vérités, que je finis par devenir l’avocat de la Turquie. Deuxième situation inconfortable : je suis aujourd’hui en position de réagir aux trois orateurs que je respecte, mais dont les propos me choquent moi aussi en retour. Je dois réagir sur 3 fronts. Mais la polémique ne m’intéresse pas. En tant que chercheur, ce qui m’intéresse, c’est ce que j’ai dit au début : c’est-à-dire pourquoi y a-t-il cet anti-turquisme en France ? Je pense qu’il y a deux volets de la chose : d’une part l’anti-turquisme en soi, mais aussi un anti-turquisme qui cache la peur de l’étranger. C’est donc l’image du plombier polonais qui va prendre la place du plombier français. Mais je constate que ce n’est pas ces questions-là qui sont creusées, ce n’est même pas le thème du colloque – le conflit israélo-arabe -, c‘est l’islam. Et chaque fois que j’assiste à des colloques, c’est toujours l’islam. Avec des discours condescendants, nous nous érigeons en procureurs, et nous faisons le procès de la Turquie avec des discours incantatoires, sans avoir la moindre introspection. Puisque c’est cette question-là qui vous intéresse, on peut parler de la laïcité, mais il faut en parler en profondeur : or celle-ci est un modèle français qui n’existe qu’en France, en Turquie et un peu en Tunisie. Nulle part ailleurs, il n’y a de la laïcité. Dans d’autres sociétés, notamment anglo-saxonnes, il y a la question de la sécularisation, qui est un autre rapport du politique au religieux. C’est une sorte de dialogue entre l’Etat et la société. Evidemment, quand je parle de la relativité de la laïcïté ou de la démocratie, je n’entends pas par là l’universalité de ces concepts, qui pourraient être valables dans certains contextes et pas dans d’autres. Ce n’est pas du tout mon discours. Tout simplement, pour donner des exemples concret, je veux dire que la démocratie pourrait être plus développée en Norvège qu’en Espagne, elle pourrait être plus en Italie qu’en Turquie, c’est dans ce sens là qu’elle est relative. Mais cela ne doit pas dire que le modèle démocratique turc ne doit pas tendre à un meilleur niveau.
Je vous en  prie : ne nous mettons pas dans la situation de donneur de leçons. Voyons nos propres problèmes en France, en Espagne, en Allemagne : le racisme, la xénophobie, le chômage. Et c’est en termes concrets qu’il faut voir les problèmes de la Turquie : où en est l’économie, le commerce, les droits de l’homme et de la femme…mais concrètement, sans aucun préjugé.
Pour la laïcité, je rappellerai quand même deux choses : la constitutionnalisation de la laïcité en Turquie date de 1937, alors qu’elle date de 1946 en France, et les femmes turques ont obtenu le droit de vote avant les françaises et bien avant les Suissesses qui ont obtenu ce droit dans les années 1950. Lorsque l’on dit : « c’est l’armée qui défend la laïcité » ; c’est plus complexe que cela. Ce que veut faire l’ AKP aujourd’hui  au gouvernement, ce n’est pas de remettre en cause la laïcité, mais de remettre en cause une forme rigide de la laïcité, c’est-à-dire supprimer la direction des affaires religieuses, que les communautés s’organisent elles-mêmes pour le culte. D’ailleurs il n’y a pas longtemps, en France nous avions un ministère des cultes. Et aujourd’hui encore au Ministère de l’Intérieur, il y a un département des cultes. Il y a un débat aujourd’hui en Turquie autour de la laïcité, on peut être optimiste et voir ce débat comme nécéssaire étant entendue que cette laïcité n’est pas mise ne cause, elle ne peut pas être mise en cause.
 
Ruth Elkrief : Merci. Sur les institutions et la vie politique turque : le rôle de l’armée jette t-il une ombre sur cette démocratie ? Le parti de M. Erdogan a t-il vraiment ce désir et ce projet démocrate ?
 
 
Semih Vaner :  Je pense qu’il faut tenir compte de 2 phénomènes historiques : c’ est la fait que les élites ottomanes qu’elles soient civiles ou militaires se soient tournées définitivement vers l’Occident dès le XIXe siècle, avec notamment le mouvement des Tanzimat, des Jeunes-Turcs – même si ceux-ci ont commis beaucoup d’erreurs, notamment vis-à-vis de la communauté arménienne.
Il y a donc cette volonté d’occidentalisation (je suis un peu méfiant vis-à-vis de ce terme d’occidentalisation que je trouve contestable) mais il y a toujours ce choix qui a été tranché en faveur de l’Occident, et c’est dans ce sens que s’inscrit la demande d’adhésion de la Turquie à l’UE, qui date maintenant de 1987.
Deuxième chose : c’est la question démocratique. Lorsque vous regardez la carte de la région en 1968, 1969 ou 1970, vous constatez que la Turquie est le seul pays qui essaie tant bien que mal de faire fonctionner une démocratie représentative - parmi tous les pays qui l’entourent : qu’il s’agisse la Bulgarie, la Roumanie, la Grèce qui était soumise à la junte des colonels, la Syrie, l’Iran, l’Irak, l’Arménie etc…
Il y a un certain ancrage depuis 50 - 60 ans, même s’il y a des incidents de parcours comme l’intrusion de l’armée dans la vie politique. Il y a donc une dynamique endogène.
 
A cela s’est ajouté ces dernières années une dynamique exogène, c’est-à-dire les pressions de l’UE, bienvenues. Et même il y avait beaucoup d’européens, qui avaient des arrières-pensées : les Turcs n’en arriveraient pas là, par conséquent il n’y aurait pas la question de l’adhésion de la Turquie. Il y a eu une précipitation, une accélération des réformes. Rien n’est parfait : la démocratie turque n’est pas parfaite, c’est pour ça que je parle de la relativité.
 
 
Ruth Elkrief : Oui, parce que M. Sirapian disait quand même qu’il y a un colloque qui a été interdit il y a 48 heures dans la capitale turque ! On peut relever cela….
 
 
Semih Vaner : C’est dommage !
 
 
Bernard Debré :  Il y a incontestablement en Turquie un effort de démocratisation, on ne peut pas le nier. Mais ce qui est un tout petit peu angoissant, on l’a dit et repété, c’est que cet effort de démocratisation, il est le fait majoritairement (je ne dis pas exclusivement) de l’armée qui essaie de calmer la poussée islamique. Et d’ailleurs quand on a vu les dernières éléctions, l’armée a été extrêmement vigilante. L’armée l’a dit : « attention, nous ne reviendrons pas sur la laïcité ». C’est cela qui est angoissant : plus on va vers la démocratisation (c’est une bonne chose) plus on va vers le retour de l’armée dans les casernes, plus la Turquie va s’affaiblir devant l’islamisation.
 
 
 
Ruth Elkrief : Vous voulez dire par là que le parti de M. Erdogan n’a pas pour projet de poursuivre cette démocratie ? Il est dans le système démocratique, il a été élu démocratiquement !
 
 
Bernard Debré :  Il a été élu démocratiquement, c’est le moins qu’on puisse dire, mais Sylvie Goulard l’a dit parfaitement tout à l’heure, il y a une tentation qui n’est pas foncièrement démocratique dans le parti de M. Erdogan.
On craint fort que un jour, l’armée revenue dans les casernes, on ait une bouffée d’anti-démocratie. Nous n’avons pas d’exemple en Europe où l’armée soit garante de la démocratie
 
 
Jean Sirapian :  A la veille du 24 avril de cette année (la commémoration du 90ème anniversaire du génocide arménien) nous avions invité Ragyp Zarakoglu et Ali Ertem, fondateurs de l’association SKD, Soykirim Karsitlari Dernegi, association contre tous les génocides, pas seulement le génocide arménien. Ils font le combat, tous deux étant turcs, pour la vérité en Turquie.
Et moi je crois beaucoup qu’aucune pression extérieure ne fera changer la Turquie, - au contraire d’ailleurs, connaissant la mentalité turque. Cela ne pourrait que les braquer. Je crois qu’il faut aider ceux qui cherchent la vérité et veulent la faire comprendre à leurs concitoyens.
J’ai vécu là-bas, et je n’ai aucune haine ni aucun problème avec le peuple turc. Je considère même que ce peuple-là est l’otage d’un mensonge d’état depuis 80 ans. On a recrée une histoire orwellienne, pour former le mythe d’une nation unique, alors qu’il y a 23 ethnies en Turquie, sur une idée de Mustafa Kemal.
Mais aujourd’hui de plus en plus de voix s’élèvent : on ne peut plus nier l’existence de tels événements – même s’ils n’utilisent pas le terme génocide. Il faut savoir qu’aujourd’hui à quelques mois des négociations d’entrée de la Turquie, un article du code pénal 305 qui interdit de parler du génocide de l’évacuation de Chypre ou des crimes contre les Kurdes. Cela est passible de 3 à 10 ans de prison, et lorsque vous êtes journaliste c’est encore pire. Comment peut-on penser que dans ce cas, même sans intervention de l’extérieur, les intellectuels ou les gens de bonne volonté en Turquie fassent leur travail de mémoire, ce qui a été demandé par le président Chirac et d’autres. Ce serait impensable que l’Europe se soit fondée, sans que l’ Allemagne n’ait reconnu ses crimes, et sans que Willy Brandt se soit agenouillé devant le monument aux morts des Juifs. Moi j’attends toujours que le premier ministre ou le président turc s’agenouille devant le monument dédié aux victimes arméniennes en demandant pardon !
Nous le disons à nos amis turcs : il faut que la Turquie accepte les 3R, la reconnaissance, la repentance, les réparations. Avec toutes nos analyses, nous croyons que la reconnaissance du génocide arménien est le nœud gordien de l’histoire turque. Lorsqu’ils feront ce travail de mémoire, à mon avis beaucoup de portes vont s’ouvrir, musulmans ou pas ! Après on verra les questions de frontières. M. Vaner est revenu trois fois sur le fait que c’est parce que les Turcs sont musulmans qu’on n’en voulait pas dans l’Europe. Pas du tout ! Prenons l’Arménie. L’Iran est un pays musulman, et aujourd’hui c’est l’un des poumons économiques  de l’Arménie : on n’en a pas parlé, mais la Turquie exerce un blocus illégal sur l’Arménie depuis son indépendance.
 
AFIDORA : Une question subsidiaire, Madame Goulard. Cette tutelle de l’état sur la société n’est-elle pas le prix à payer pour que la société turque s’élève vers les standards démocratiques ?
 
Sylvie Goulard :   Le nationalisme, avait dit François Mitterrand, c’est la guerre. Et justement on a construit l’Europe contre les nationalismes. Et là je voudrais faire un point à la fois sur ce qu’ont dit MM. Debré et Vaner. Vous ne pouvez pas dire qu’en Europe on a un problème de gestion de l’altérité. On est probablement le seul endroit au monde, et cela j’en suis fière, qui a inventé une méthode pour surmonter l’ altérité -  et je crois qu’avec les allemands notre altérité avait fait couler pas mal de sang. Et comment a-t-on trouvé cette méthode ? On a crée les institutions communautaires mais il y a eu aussi un travail de chacun des états membres sur son passé. J’étais à Berlin la semaine dernière, et il y avait un conseiller de M. Erdogan à la tribune, M. Zapsu, qui a dit quelque chose qui m’a fait bondir. Il a dit : « avec l’Arménie, on va créer une commission d’historiens pour établir les faits ». Mais on n’a pas demandé aux Juifs de prouver qu’ils étaient morts avant que l’ Allemagne ne fasse son travail de mémoire ! On n’a pas crée une commission d’historiens !
Ce n’est pas un problème d’historiens, les faits sont prouvés. C’est un problème politique. Et seul le travail de chacun des états vis-à-vis de son passé lui permet d’entrer dans la  démarche supra-nationale qu’est l’UE. Et c’est là qu’il y a un lien. Ce n’est pas quelque chose qu’on vient dicter de l’extérieur parce qu’on se trouve meilleurs que les autres…et Bernard Debré a bien fait de remonter jusqu’à la Saint Barthélémy ! Enfin la liste de nos turpitudes est infinie. Simplement à un moment donné on a dit stop. Et on a dit stop sur la base d’une démarche conjointe et sur la base d’un travail de mémoire qui a été approfondie. Le discours du Vel’ d’Hiv de Jacques Chirac en 1995 a été pour la France quelque chose de considérable.
Reconnaître que Vichy c’étaient pas des martiens. Que des Français ont pris des mesures racistes contre des Français, dont certains avaient été bléssés sous l’uniforme français pendant la première guerre mondiale. Et encore une fois ma remarque préalable démeure : je ne pense pas que la Turquie ait vocation à rentrer dans l’UE.
Mais si on en arrive à l’examen des critères, c’est quelque chose d’absolument détérminant. Or ces derniers mois, on a malheureusement eu plutôt des signes de recrudescence du nationalisme, ou des problèmes internes : on a eu la répression de la manifestation des femmes à Istanbul début mars. On a eu une affaire absolument absurde de drapeaux parce que trois gamins kurdes ont sorti un drapeau turc et ont voulu le brûler. Au lieu de dire « c’est des gosses » et de traiter cela comme on l’aurait traité en Europe, c’est devenu une affaire d’état et on a vu des drapeaux turcs à toutes les fenêtres des maisons de l’ensemble du pays, etc…Tout cela montre que les esprits ne sont pas prêts à entrer dans une démarche supranationale.
Alors pour balayer devant notre porte, je crois que le défaut de ce qu’on appelle les « critères de Copenhague », (c’est-à-dire les critères sur lesquels malheureusement jusqu’à présent on a fait les élargissements), et qui ont encouragé les pays qui nous rejoignent dans cette voie, c’est qu’on a pas mis dedans les mots « supranational » et « acceptation d ‘un partage de souveraineté », pour des raisons de divergences internes entre membres de l’UE.
Il y a à certains égards dans l’UE la présérvation des identités et des nations qui composent l’union, mais il y aussi des éléments de partage de la souveraineté : vous avez tous des Euros dans votre poche, vous avez tous plus ou moins accepté les décisions de la Cour de Justice des Communautés Européennes, même si vous ne vous en rendez pas compte, etc… Et pour rentrer dans cette démarche de supranationalité, il faut que chacun des pays accepte de revenir sur sa nation. Et sur l’Arménie, c’est un problème moral, la reconnaissance du génocide arménien, c’est clair ! et ça vaut pour tous les génocides. Mais c’est particulièrement un problème pour un pays qui veut rentrer dans une Union Européenne qui est une organisation supranationale.
 

 Compte-rendu réalisé par Steve Danino