| Compte-rendu du débat AFIDORA: « La guerre mondiale contre le terrorisme aura-t-elle lieu ? » |
|
|
| 07-08-2005 | |
|
Compte-rendu du débat AFIDORA du 18 mai 2004 à l’amphithéâtre Chapsal de l’Institut d’Etudes Politiques de Paris : « La guerre mondiale contre le terrorisme aura-t-elle lieu ? » 22/05/2004
Intervenants :
Ø Antoine Basbous (fondateur et directeur de l’Observatoire des Pays Arabes) Ø Mohamed Sifaoui (journaliste) Ø Michel Taubmann (journaliste) Ø Bruno Tertrais (responsable de recherches à la Fondation pour la Recherche Stratégique, spécialiste des questions nucléaires au CNRS)
Le débat – portant sur un thème ô combien et malheureusement d’actualité non pas brûlante mais explosive pour ainsi dire - commença par la prise de parole de l’animatrice, Leslie Palti, présidente de l’agence AFIDORA, pour un bref développement historique du terrorisme dans le monde occidental depuis les attentats du 11 septembre 2001. S’ensuivit le débat proprement dit :
AFIDORA: Que vous ont inspiré les événements du 11 septembre 2001 ? La face du monde a-t-elle réellement changé depuis ces attentats terroristes ?
Antoine Basbous: Permettez-moi, avant de répondre à votre question, de tenter de définir le terrorisme. Les Nations Unies n’ont pas réussi à le faire. Les actions terroristes sont-elles des actions nationalistes ? Des terroristes notoires (Begin, Shamir, Arafat) sont devenus des chefs d’Etat, et inversement (Saddam Hussein, etc.). Ensuite, vous avez souligné dans votre discours introductif les divergences Europe - Etats-Unis vis-à-vis du terrorisme…Je ne suis pas d’accord avec votre analyse – j’y reviendrai. Je pense que pour lutter contre le terrorisme, il ne faut pas réprimer mais désamorcer la doctrine fondatrice de tels actes, et également veiller à couper les circuits de financement – même si les actions terroristes ne coûtent pas grand chose : un demi-million de dollars pour le 11 septembre, c’est l’argent du trafic de drogue maghrébin qui a financé Madrid, etc. Il est impossible de tracer un par un tous les virements bancaires de la planète…
Michel Taubmann: C’est vrai que l’on a du mal a définir le terrorisme; le sens du mot terrorisme a changé au cours des siècles. A l’époque de la Révolution française, ce qu’on appelait terreur n’est pas la terreur d’aujourd’hui. La terreur est illégale vis-à-vis de la morale : c’est le concept qui sous-tend au terrorisme. A la fin du XIXème siècle, les anarchistes russes – considérés comme terroristes – luttaient contre le tsarisme ; et un jour, alors qu’ils allaient faire exploser le carrosse de leur cible, ils y renoncèrent, s’apercevant que ses enfants y étaient. Cet épisode n’a rien à voir avec la terreur de masse d’aujourd’hui, qui s’abat contre des civils. Contre le président tchétchène, on a assisté à un acte de résistance et pas à un acte terroriste. Les morts civils ont été causés par la panique des soldats russes, pas par les oppresseurs. Mais il y a une grande nouveauté : le phénomène des bombes humaines. La méthode est nouvelle, les objectifs nouveaux car non-négociables. Pour répondre à votre question, il n’y avait pas de volonté de négocier à NYC, contrairement à Madrid – acte terroriste hautement politique. Le terrorisme est une idéologie nihiliste. On peut distinguer terrorisme d’Etat, terrorisme politique et terrorisme domestique : les journalistes ont tendance à tout mélanger. Il faut rendre leur sens aux mots.
Mohamed Sifaoui: Le 11 septembre a révélé la nature d’une idéologie. Les Palestiniens font-ils de la résistance lorsqu’ils visent des civils neuf fois sur dix ? Pour Israël, ce sont des terroristes. Permettez-moi de faire une proposition : ne serait-il pas plus judicieux de qualifier de terrorisme tout meurtre de civils ? Est-ce que les pays du Maghreb qui voulaient la décolonisation étaient terroristes ? Tout est question de point de vue : pour les Français oui, pour eux, non. Aujourd’hui, nous sommes au devant d’un problème de prolifération du terrorisme islamiste, dont les actes sont alimentés par une idéologie. Le 11 septembre fut un acte barbare, abjecte. On ne peut justifier le terrorisme surtout s’il s’attaque aux cibles civiles de façon aveugle, sans revendication précise. Le terrorisme tue pour tuer. On ne qualifie pas de la même façon un cocktail molotov et le 11 septembre.
Antoine Basbous : Permettez-moi d’ajouter deux définitions pour la bonne marche du débat. Tout d’abord, quand un acte terroriste est commis au nom d’une idéologie divine, il est qualifié d’absolu. Si Ben Laden avait des armes atomiques, il les aurait utilisées sans sourciller, au nom du Dieu. Les kamikazes se voient promettre un avenir au Paradis. C’est très dangereux. La solution ? Le désamorçage de la doctrine wahabbiste. Les terroristes actuels, comme Ben Laden, accèderont-ils au rang de négociateurs ? Cela nous paraît aujourd’hui impensable, mais c’est déjà arrivé.
AFIDORA : Les Etats-Unis ont ressenti les attaques du 11 septembre comme un second Pearl Harbour alors qu’en Europe, la réaction espagnole à la suite de Madrid a conduit le nouveau gouvernement à retirer ses troupes d’Irak. Les Européens seraient-ils moins courageux que les Américains ?
Antoine Basbous : Les Etats-Unis sont la première puissance mondiale. Les attentats du 11 septembre ont fait trois mille morts sur son sanctuaire, et des dégâts économiques. Les Etats-Unis bénéficient d’une puissance militaire phénoménale, incomparable avec les quelques quatre-vingt avions espagnols. Si le 11 septembre avait eu lieu hors d’Amérique, il n’aurait pas eu les mêmes conséquences. Si Aznar a perdu les élections, c’est parce-qu’il a menti, mais il a menti à cause des attentats terroristes. Ces derniers ont coûté neuf points à Aznar dans les sondages ; c’est du pain béni pour les terroristes.
Michel Taubmann : Mohamed Sifaoui a raison : ce qui se passe en Corse est dérisoire. Mais les terrorismes ont un impact psychologique. Quelque soit l’échelle, il s’agit de terreur. Il y a un fossé entre la France et l’Europe, et surtout entre la France et le monde. Les Français ont réalisé que la terreur était possible. Nous savons que le pire peut arriver.
AFIDORA : Comment maintenir un équilibre entre démocratie et liberté ? Comment les démocraties peuvent-elles lutter contre le terrorisme ? Certains lois sont en effet qualifiées de liberticides, par exemple le Patriot Act.
Mohamed Sifaoui : Je suis d’accord avec Antoine Basbous : je milite pour que l’idéologie islamiste soit criminalisée ; elle offre en effet beaucoup de points de comparaison avec le nazisme – je pourrais vous en citer des centaines. Mais attention, l’islamisme n’est pas l’islam. C’est aux Musulmans et à la communauté internationale tout entière de condamner l’idéologie islamiste. Le parallélisme entre le 11 septembre et Pearl Harbour me dérange.
Antoine Basbous : Il me met également mal à l’aise. Excusez-moi de vous prendre la parole (N.D.L.R. : Antoine Basbous nous avait prévenu qu’il ne pourrait malheureusement nous accompagner durant toute la durée du débat, au contraire de Bruno Tertrais qui, ayant prévenu de son retard, n’allait pas tarder à arriver) : les Japonais ont décidé d’attaquer les Etats-Unis, ils étaient identifiables par leur armée, leurs frontières, leur Etat. Les terroristes du 11 septembre n’ont pas de frontière, pas d’armée, pas de drapeau. Certains esprits américains ont été poussés à croire que cette guerre était une guerre contre le monde musulman, une guerre de religion, de civilisations… Or, il faut préciser qu’avant de s’attaquer au monde, les terroristes islamistes se sont attaqués au monde musulman, et que dans les années soixante-dix, le monde instrumentalisait le terrorisme. Quant à votre question sur la démocratie et le terrorisme, je pense que le terrorisme réduit nos libertés (Vigipirate, les contrôles dans les aéroports, etc.). Il ne faut pas tomber dans le piège de ces fascistes islamistes qui disent que le monde musulman est coupé en deux. Il y a les islamistes, et il y a les autres qui ne sont pas d’accord avec une approche apocalyptique. Les Américains n’ont pas été vigilants, et avaient une profonde méconnaissance de l’idéologie islamiste.
AFIDORA : Vous semble-t-il alors possible d’instaurer la démocratie au Moyen-Orient ?
Mohamed Sifaoui : On ne peut pas, pardonnez-moi du jeu de mots, bombarder la démocratie : la démocratie est une culture. Comment voulez-vous que du jour au lendemain, un peuple habitué depuis toujours à la misère et à l’autorité devienne prospère et démocrate ? Saddam Hussein était un génocidaire, un salaud, etc. Mais le chasser, ce n’est pas suffisant pour instaurer la démocratie.
Michel Taubmann : Je ne suis pas d’accord. Ceux qui croient en une guerre des civilisations du monde judéo-chrétien contre le monde musulman sont minoritaires. Rien ne s’apparente chez Bush à une croisade religieuse. La France est critiquée par les Etats-Unis pour une loi interdisant le voile à l’école. Cela est impensable aux Etats-Unis : aucune atteinte aux libertés religieuses ne se produira.
Mohamed Sifaoui : Les Islamistes présentent un monde divisé en deux, et les Etats-Unis sont tombés dans leur piège.
Michel Taubmann : Dans l’ouvrage dont je suis co-auteur Irak, an I, on ne s’attache pas du tout à défendre Bush ? Les choses sont plus compliquées que ça. La formule d’Axe du Mal est reprochée à Bush alors qu’il l’a retirée le lendemain. Ajoutons qu’il est allé deux jours après dans une Mosquée pour expliquer sa politique.
Mohamed Sifaoui : Ne soyons pas naïfs. Vous n’êtes pas propagandiste de Bush, certes, mais vous vous trompez. Je n’ai pas lu l’ouvrage, mais regardez l’image en couverture de Irak, an I : quel lien entre Saddam Hussein et le 11 septembre ?
Michel Taubmann : Il s’agit tout simplement d’une re-situation de la guerre d’Irak dans le cadre d’une réponse américaine aux attaques du 11 septembre. En Europe, la lutte n’est pas seulement militaire mais se préoccupe des causes du terrorisme. Cette idée fut reprise par les Etats-Unis en janvier 2002, d’où cette idée du Grand Moyen-Orient. Il faut s’attaquer à la misère, c’est un fléau sur lequel prospère le terrorisme. J’étais contre la Guerre du Golfe en 1990 : c’était une guerre typiquement souverainiste, visant à défendre les intérêts d’un Etat. Des crimes sont à incomber aux Russes, aux Français, aux Américains, etc. L’intervention fut faite dans le plus pur respect du droit international, mais des chiites furent massacrés. Ce problème a traîné pendant treize ans. Il fallait s’attaquer au problème, mais la solution qui fut choisie était la mauvaise. La solution ne pouvait être seulement de se débarrasser de Saddam Hussein, mais il fallait passer par là. Même si l’Algérie a souffert du terrorisme bien avant, la guerre contre le terrorisme a commencé en 2001.
Mohamed Sifaoui : La Guerre en Irak alimente le terrorisme, elle ne le combat pas. J’ai publié dans Marianne un article en février 2003, et le titre en était : « Les Islamistes attendent cette guerre avec impatience ». Leur raisonnement était : quand ils verront un pays musulman attaqué, ils se rallieront à notre cause. Les Américains ont décidé de manière unilatérale d’attaquer l’Irak. L’Irak présentait-elle une menace sérieuse ? L’armée irakienne présentait-elle une menace ?
AFIDORA : Les assassinats des deux chefs du Hamas font-ils selon vous partie de l’effort de lutte contre le terrorisme ?
Mohamed Sifaoui : Je ne vais pas me mettre à pleurer leur sort…Ce qui me gêne dans la politique de Sharon, c’est, qu’Israël étant une démocratie, on tombe dans l’illégalité. Même si ce sont de grands terroristes qui n’hésitent pas à massacrer des civils, ces exécutions sont extra-judiciaires. A chaque fois qu’on a utilisé des actions sécuritaires pour combattre le terrorisme, cela a échoué. Quelles que soient les actions (guerrilla urbaine, terrorisme, résistance, etc.), les actions militaires échouent. Le contexte international est particulier : les Islamistes manquaient auparavant d’arguments pour recruter, mobiliser. Nous fournissons en images leurs idéologues. L’image médiatique du conflit israélo-palestinien ne laisse pas les opinions insensibles : on voit des chars contre des enfants qui lancent des pierres. Même si le fort a raison, il perd la bataille de l’opinion publique. Les grandes puissances ne tiennent pas compte de cela. Les images servent les intérêts islamistes. Des cassettes VHS sont diffusées dans certaines mosquées. Il y a toute une symbolique de l’image. Les assassinats de Yassine et de Rantissi furent très mal gérés, même si, je le répète, on ne va pas pleurer leur sort. C’est tout de même la première fois qu’une démocratie agit de la sorte.
Michel Taubmann : L’appareil d’Etat allemand a été complètement cassé avant d’être reconstruit. Cette comparaison historique a, comme toute comparaison historique, certes, ses limites, mais elle est applicable. Il n’y a pas eu beaucoup de guerres appuyées par l’O.N.U. dans l’histoire. Le critère de légalité est important mais pas déterminant.
Mohamed Sifaoui : Qu’est-ce qui empêcherait l’Inde d’attaquer le Pakistan ? Où qui m’empêcherait moi d’aller tuer un islamiste ?
Michel Taubmann : L’O.N.U. a montré ses limites, elle n’est pas hyper-efficace. Raymond Aron disait : « on ne peut pas réécrire l’histoire » - et je rajouterais, en légalisant l’O.N.U.. Il y a deux points de vue différents sur cette question. Rantissi et Yassine sont des êtres détestables. Dans la charte du Hamas, il n’est pas fait état de l’indépendance d’un Etat de Palestine ; la charte du Hamas révèle un objectif apocalyptique ; le Hamas veut la destruction totale de l’Etat d’Israël. La charte du Hamas décrit le monde de façon antisémite, de la même façon que ce qui est écrit dans Le Protocole des Sages de Sion. Face au terrorisme, il est difficile de rester dans la légalité. Peut-on arrêter le cheikh Yassine ? On tue alors cinq cents personnes. Israël, dans sa guerre contre le terrorisme, essaie de préserver les civils. C’est en l’honneur d’une démocratie de s’attaquer aux chefs et pas aux civils. Ce que je leur reproche : Israël ne collabore pas assez avec quelques interlocuteurs palestiniens intelligents et influents comme Nusseibeh. C’est un problème car ces interlocuteurs-négociateurs existent.
Bruno Tertrais : Le débat sur la légalité de la guerre d’Irak me paraît être un faux débat. On pourrait facilement trouver des arguments des deux côtés. Le vrai débat est le suivant : qu’est-ce qui peut déclencher une intervention militaire capable d’amorcer un changement de régime ? Le pari américain est le suivant : cinquante ans de stabilité au Moyen-Orient a produit le terrorisme. On essaye alors l’instabilité. Pourquoi la stabilité est-elle à préserver ? La solution est donc de préserver l’instabilité au Moyen-Orient. Je vous donne rendez-vous dans cinq ans pour juger de l’efficacité de cette politique. La légalité vis-à-vis de l’O.N.U. n’a aucun importance sur les calculs régionaux de l’Inde et du Pakistan. Les trois questions qui me semblent pertinentes sont les suivantes : quelle guerre ? jusqu’où ? sommes-nous concernés ? Ce dernier point est essentiel. Quelle guerre ? Il ne faut pas parler de guerre sinon on attend un vainqueur et un perdant. La guerre se fait contre le terrorisme, elle est policière, c’est une guerre de renseignements – elle n’est pas militaire. La partie militaire est la plus visible et la plus discutable en même temps. La situation en automne 2003 était la suivante, il fallait gitmoizer – « guantanamoiser » - les prisons irakiennes. Dans mon ouvrage La Guerre sans Fin (N.D.L.R. dont vous pourrez trouver une synthèse sur le site d’ AFIDORA Jusqu’où ? Cette guerre va très loin en termes d’engrenage, de menaces. Il me semble opportun d’affirmer que la manière avec laquelle elle est conduite alimente la rhétorique terroriste. Sommes-nous concernés ? Les Américains sont attaqués parce-qu’ils sont américains. Nous sommes à l’abri en tant qu’Européens. Mais nous sommes concernés car les ennemis des Islamistes sont les amis des Américains.
Questions du public :
Selon lui les islamistes mais les masses musulmanes aussi ne démentent pas les actes terroristes. De plus l’auditeur précise que lorsque Bush emploie le terme « croisade » c’est dans le sens de combat. Aussi, selon lui l’Irak était une menace en 2004. Il pense que pour une fois qu’on avait l’occasion de lutter contre le terrorisme, il fallait le faire. En ce qui concerne l’assassinat du cheikh Yassine, il pense que dans une guerre il faut éliminer ses ennemis.
Réponse : Mohamed Sifaoui répond en disant que « si nous sommes en guerre, notre adversaire l’est aussi alors est-ce que nous n’avons pas légitimé son action à lui aussi. Est-ce que les terroristes que je combat ont eux aussi le droit de faire des dommages collatéraux. On ne s’en sortira pas tant que l’on aura pas criminaliser le terrorisme. Il faut mettre en place un dispositif politique et démocratique. Aujourd’hui le problème est que si l’on prend les populations musulmanes en Europe, elles ont été en quelque sorte manipulées par les islamistes. Il y a des amalgames qui sont faits »
Réponses : Bruno Tertrais pense qu’il faut prendre conscience des imperfections et des gros défauts de l’institution de l’ONU. Selon Michel Taubmann l’ONU a eu surtout pour rôle de préserver une coexistence pacifique pendant quarante ans entre le bloc communiste et le monde libre. Il faudrait un nouvel équilibre, une souveraineté des Etats, des peuples. De nombreux pays comme l’Afrique n’y sont pas représentés.
Le contenu de ce débat vous est rapporté par Léa Gouz et Jeremy Fain Photos : Jeremy Ghez
|
|
| Dernière mise à jour : ( 01-09-2005 ) |
| < Précédent | Suivant > |
|---|
