| CR de débat Tribune Juive à l'IEP Paris: «Quelles sont les conditions de la Paix au Proche-Orient ?» |
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| 24-09-2005 | |
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Compte-rendu du débat Tribune Juive du mardi 14 juin 2005 à l’Institut d’Etudes Politiques de Paris, amphithéâtre Emile Boutmy « Quelles sont les conditions de la Paix au Proche-Orient ? » 25/09/2005 Intervenants : - Hubert Védrine Animation : Ivan Levaï, journaliste, fondateur de Tribune Juive A noter la présence exceptionnelle de Michel Barnier, tout juste ex- Ministre des Affaires Etrangères. Le public a tout juste le temps de s’installer sur les bancs de Sciences-Po, que déjà Ivan Levaï présente les ouvrages d’Avi Pazner et Hubert Védrine, avant de donner la parole à Michel Barnier, en soulignant le mérite qu’a eu l’homme d’être le principal artisan de la libération de la journaliste Florence Aubenas dans la même semaine. Michel Barnier prend le microphone pour rendre hommage à toutes les équipes qui ont œuvré à la libération de Florence Aubenas, mais aussi de Christian Chesnot et Georges Malbrunot. Changeant de thème, il rappelle qu’en septembre 2004, à la tribune de l’ONU (Organisation des Nations Unies), il a expliqué en quoi et à quel point il était du devoir de ‘notre’ génération de résoudre le conflit israélo-palestinien, central selon lui. Il affirme que l’Europe sera politiquement présente sur la question, en même temps que son soutien au retrait israélien de Gaza, aux moyens mis en œuvre par l’Autorité Palestinienne pour l’accompagner, ainsi qu’à la conséquente remise en route de la ‘Feuille de Route’. Parlant de lui, il regrette ne plus être Ministre des Affaires Etrangères en même temps qu’il s’engage à suivre de prêt le déroulement de ces actualités. Le débat peut commencer… Ivan Levaï : « Avi Pazner est sorti de son landau au temps des nazis et de Dantzig. Il a connu depuis lors tous les Présidents des Etats-Unis et tous les Premiers Ministres israéliens. C’est un homme qui a vu le Processus de Paix s’enclencher, s’enliser, et dans quelles conditions ! Il fut le témoin de tous les ratages et des espoirs déçus. Mais le temps presse maintenant, non ? Rien n’a été fait malgré Camp David et Taba. Et aujourd’hui ? Où en est-on avec le Plan de Désengagement ? » Avi Pazner : « Permettez-moi de rappeler une anecdote, tout d’abord. J’étais à un dîner avec Michel Barnier, lui qui souhaitait recueillir les analyses d’officiels israéliens. C’était peu avant la libération des otages journalistes au Figaro. Toutes les cinq minutes, il recevait un coup de fil d’Irak. Si vous l’aviez vu jongler avec les diplomates et son téléphone portable ! Pour répondre à votre question, je pense que cet été sera dramatique en Israël. J’espère qu’après le 15 août s’ouvrira une nouvelle page de l’Histoire du Moyen-Orient, et d’Israël. Le retrait comprend des dangers politiques intra-israéliens, et peut engendrer des affrontements avec des organisations terroristes pas encore désarmées. M. Barnier a salué Ariel Sharon, élu par une plate-forme de droite, et sa décision de se retirer de Gaza pour pacifier le conflit israélo-palestinien. Une minorité n’est toutefois pas d’accord et souhaite bloquer cette initiative. Or, tout le monde, c’est-à-dire le Parlement, a voté. Il y a malheureusement des extrémistes partout. Sharon a reçu des menaces de mort, qu’on ne prend plus à la légère depuis l’assassinat de Rabin en 95. Mais il nous faut la coopération de l’Autorité Palestinienne. Il est impensable que les groupes terroristes prennent le contrôle de Gaza. Dans une semaine, Mahmoud Abbas se rendra à Jérusalem pour y rencontrer Sharon. Que peut faire l’Autorité Palestinienne pour faire la paix ? Le leader est encore faible, après la mort de Yasser Arafat, en tous cas pas assez fort pour désarmer le Hamas (qui a fait 35% aux législatives) et le Djihad islamique (encore plus dangereux car il n’a jamais baissé les armes). Nous sommes tous à la merci des terroristes. L’objectif de cette discussion est le suivant : comment effectuer le retrait dans les meilleures conditions possibles ? Abu Mazen a été élu au Suffrage Universel. Après les déceptions d’Arafat, les gens voient qu’on a raison : il n’a pas le charisme d’Arafat, mais la volonté et le réalisme de vouloir faire la paix. Avec lui, nous avons un partenaire. » Ivan Levaï, s’adressant à Avi Pazner : « En 2001, Hubert Védrine dans son livre disait qu’Arafat était plus favorable à la paix. Il s’inscrira en porte-à-faux avec toi. Quelles sont les différences dans les processus envisagés par Védrine et Pazner ? » Antoine Sfeir : « Le mois d’août est très chaud en Israël. Traditionnellement très chaud : les passions et les pulsions s’expriment. La désespérance a pris la place de l’étonnement. Comment voulez-vous qu’après quarante ans de guerre, les gens oublient tout ? Je suis beaucoup plus optimiste qu’avant: aujourd’hui on se parle ; quelle coïncidence que Ariel Sharon et Mahmoud Abbas soient deux pragmatiques ! Personne ne parle de Sharon et de son alliance avec les travaillistes. Mahmoud Abbas a quant à lui fait l’histoire du Fatah en proclamant l’Autorité Palestinienne en 1988. Ce jour-là, il a arrêté de mettre l’habit militaire pour devenir un diplomate, un technocrate, un ministre. La question de Gaza est très particulière. C’est une poudrière perpétuelle, à cause des partis islamistes. Le Hamas islamo-nationaliste cherche à rentrer dans le système politique palestinien. Le Djihad est plus dogmatique. Mahmoud Abbas a obtenu beaucoup du Hamas, mais la négociation est une course au pouvoir du futur Etat palestinien. Les Palestiniens ont refondu leur système de sécurité : les gens ont le courage d’aller dans de nouveaux endroits. Voilà pour la restructuration de la société palestinienne. Avi pourra nous parler de la restructuration de la société israélienne. » Ivan Levaï : « Je souhaiterais d’abord écouter Védrine. Hubert, tu as sorti un livre en 2003, Arafat est mort en 2004. Comment le remettrais-tu à jour ? » Hubert Védrine : « Si Sharon, et Bush, font un Etat palestinien, alors vive Sharon, et vive Bush ! Ma seule motivation, c’est l’espérance de vivre en paix – ça va moins loin que la réconciliation. On n’a pas besoin d’être réconcilié pour faire tourner l’économie. Après 2000, Arafat n’était pas le seul responsable de l’échec de Camp David. Bill Clinton et Ehud Barak l’étaient tout autant. Les deux sociétés, israélienne et palestinienne, sont fondamentalement prêtes pour la Paix : les peuples sont brisés, une minorité souhaite une vengeance sans fin. Côté israélien, c’est au pire moment des attentats que les dispositions favorables à la paix sont majoritaires. Les problèmes posés ne sont pas les mêmes des deux côtés. Pour les Palestiniens, il est facile de signer un accord, tout le problème réside dans son respect, sa mise en œuvre. C’est le contraire en Israël : si un accord est voté, il est appliqué. Je ne suis donc pas complètement pessimiste : les deux peuples sont dans l’attente. Il est difficile de gérer la situation politique en Israël : le système électoral est très morcelé et démocratique, et les colons constituent un lobby puissant. Sharon doit être très habile ! » Ivan Levaï : « Hubert, ce qui est sûr, c’est que tu n’es pas ‘langue de bois’…On sent tout de même des réserves. Il semble que les peuples soient en marche, et que la politique suit. » Dominique Moïsi : « Mon cœur ne balance pas, je suis diplomate…Au lendemain du 29 mai (N.D.L.R. : vote sur la Constitution Européenne en France), je suis parti en voyage en Israël. Peut-être pour passer du désespoir européen à l’espoir oriental ? Je souhaiterais partager ce moment avec vous : Israël est un pays soulagé, mais d’une respiration qui inquiète. Les Israéliens se demandent s’ils ne sont pas entre la deuxième Intifada et la troisième du nom, ils appréhendent le futur. On sent même de la résignation…C’est une perspective nouvelle pour moi et ma foi humaniste. La Paix peut être imposée par la volonté. Or, la situation est différente des illusions que j’entretenais avant. Israël est maintenant loin des idéologies du Grand Israël, liées à la démographie. Ces illusions ont été perdues au cours des années 90, avec l’euphorie de l’optimisme d’Oslo et de Genève. La masse israélienne est derrière la politique de Sharon par résignation : il n’y a pas d’alternative à un retrait unilatéral de Gaza, puis de Samarie et de Judée. La première Intifada a convaincu les Israéliens que leur supériorité militaire n’est pas suffisante. La seconde Intifada les a convaincu qu’on ne peut pas faire confiance aux Palestiniens, peuple qui s’inflige de la douleur. D’où deux contradictions : les Palestiniens veulent circuler librement dans la rue, aller à Damas, etc. A l’inverse, Israël veut sortir de la galaxie du Moyen-Orient, pour traiter avec l’Asie, l’Europe, les Etats-Unis…Une minorité veut même qu’Israël entre dans l’Union Européenne, la majorité souhaitant qu’Israël se fasse îlot des Etats-Unis. Les Palestiniens veulent, de leur côté, vivre aussi dignement que les Israéliens. Nous ne sommes pas dans la phase de Paix. J’ai une inquiétude à formuler : le terme de « retrait unilatéral » renforce le sentiment d’humiliation du peuple palestinien. » Ivan Levaï : « Aux deux diplomates de ce plateau, j’ai posé la question : ‘quelles concessions peut-on faire de chaque côté pour aboutir à la paix dont tout le monde rêve ?’ Hubert Védrine est pour le retrait de Gaza, de certains territoires de Cisjordanie, et pour la création d’une capitale palestinienne à Jérusalem-Est. L’avis d’ Avi Pazner est plus flou. D’après moi, il est hors de question que les juifs lâchent du lest sur Jérusalem, de même qu’il me semble compliqué qu’ils acceptent plus de 3 à 4% de transferts de population. Quel compromis accepter ? » Hubert Védrine : « Je n’ai pas à dire ce qui est acceptable ou pas au nom des Palestiniens et des Israéliens. Tant que l’objectif n’est pas la création d’un Etat palestinien viable, Israël ne s’en sortira pas. Je n’ai pas à rentrer dans les détails. Les peuples se craignent. Le rêve du Grand Israël veut qu’il n’y ait plus de Palestiniens, et le rêve des Palestiniens est qu’il n’y ait plus d’Israéliens. Or avec ces rêves, on ne fait rien. L’objectif est donc de trouver l’accord le moins inacceptable de part et d’autre. Il faut trouver les hommes pour faire avaler la douloureuse pilule du compromis à ces peuples. Quelle capitale ? Quelles frontières. ? Quel droit au retour pour les réfugiés ? Quelles compensations pour Israël ? etc. Avi Pazner, qui parle au nom de l’Etat d’Israël, sera sans doute plus précis que mois pour répondre à ces interrogations. » Avi Pazner : « Vous venez de soulever, monsieur le Ministre, les questions-clés des négociateurs israéliens et palestiniens. A Camp David, Barak a mis sur le tapis toutes les concessions possibles d’Israël possibles : la création d’un Etat palestinien, les compensations territoriales israéliennes, le partage de Jérusalem, tout ça pour faire la paix avec les Palestiniens. Le résultat de cette générosité ? L’initiative d’Arafat de déclencher la seconde Intifada. Il faut bien comprendre que le public israélien est traumatisé : sa bonne volonté a été physiquement attaquée. Nous n’avions jamais eu 1000 morts et 6000 blessés auparavant ; à l’échelle de la France, cela donnerait 10 000 morts et 60 000 blessés…Les Palestiniens ont quant à eux compté entre 2000 et 3000 morts (en incluant les terroristes dans cette seconde évaluation). Quel lourd tribu ! Pourquoi ? Parce-qu’on a essayé de répondre à votre question Hubert Védrine. Quelle grossière erreur que d’avoir voulu tout mettre à plat. On s’est trompé sur les intentions d’Arafat. On a cru qu’en répondant à ta question, on provoquerait une accalmie. Mais ça a été un désastre. Je ne vais donc pas te répondre, point par point. Aujourd’hui, notre stratégie est celle du ‘pas à pas’. Après le désengagement de Gaza, on analysera la situation palestinienne, et on verra si on continuera à libérer des terres en vue de la création d’un Etat palestinien. Hubert Védrine a dit que les Israéliens ne voulaient plus de Palestiniens : c’est faux. Que les Palestiniens veulent se débarrasser des Israéliens, c’est par contre peut-être vrai. Le rêve d’Israël, c’est de vivre en sécurité, côte à côte avec les Palestiniens. Nous ne sommes pas certains d’avoir un peuple voisin qui veule coexister. Hubert Védrine dit dans ses interventions écrites qu’il y a peut-être quelques Palestiniens qui veulent politiquement torpiller le processus de paix. Là encore, je pense que c’est faux. Pour détruire le processus, il suffit de trois voitures piégées. D’où le fait qu’il est important pour nous que les groupes terroristes soient désarmés. » Hubert Védrine : « J’ai une autre interprétation de Camp David. Mais n’y revenons pas. J’étais élogieux sur la démocratie israélienne. Si vous doutez de la bonne volonté des Palestiniens, pourquoi faire un retrait ‘unilatéral’ ? » Avi Pazner : « Ariel Sharon et Abu Mazen vont dialoguer de ce retrait. Si on peut discuter d’un accord, et bien le processus unilatéral se fait pacifiant, et donc bilatéral. On a une approche prudente. Il y a de la méthode et de la méfiance dans les deux camps. On veut sonder pour notre part la bonne volonté de l’autre partie. » Hubert Védrine : « Mais pouvez-vous aller plus loin que Gaza de façon unilatérale ? » Avi Pazner : « Je ne peux pas vous répondre. Avant, il n’y avait pas de partenaire. Maintenant, l’unilatéralité vient du fait que Mahmoud Abbas n’est pas assez fort pour contenir son peuple. Mahmoud Abbas a fait très peu pour asseoir son autorité parmi les Palestiniens. Il a un gouvernement, une police, et une armée. Mahmoud Abbas doit maintenant marquer son terrain. Si on aide les Palestiniens, on créera l’effet inverse. » Ivan Levaï : « Je rappelle d’ailleurs qu' Ariel Sharon et Abu Mazen se rencontreront la semaine prochaine : ce sera un moment important. » Dominique Moïsi : « Je vois des dangers principaux dans cette affaire. Premièrement, le risque d’’arafatisation’ de Mahmoud Abbas: 'Plus ça change et plus c'est la même chose'. Deuxièmement, je suis pour l’unilatéralité & le mur de séparation. Mais il faut sortir les Palestiniens de leur situation économique et sociale dramatique. Le quotidien palestinien doit accompagner le processus de paix. Il faudra pour cela un plan à la Shimon Peres et les dollars de George Bush, quitte à ce que ce soit d’une extrême lenteur, mais la condition palestinienne doit s’améliorer. » Questions du publicLe modérateur choisit de prendre les questions par batteries de cinq ou six. Voici les réponses des intervenants classées dans l’ordre des différents thèmes abordés. Le terrorisme palestinien
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| Dernière mise à jour : ( 02-05-2006 ) |
Hubert Védrine : « Clinton a fait n’importe quoi avec Camp David : il s’y est pris trop tard et était mal préparé. Les erreurs d’Arafat ont été de dire non à tout, celles de Barak figurant dans sa méthode de négociation. Arafat jouait un double jeu : la mitraillette d’une main, la table de dialogue à portée de l’autre. Mais l’Intifada n’a pas été déclenchée par Arafat comme on appuie sur un bouton. De facto, la mort d’Arafat crée une nouvelle opportunité car on avait fait de lui un prétexte pour ne pas faire le nécessaire. »
Education
Hubert Védrine : « La majorité du peuple palestinien est empreinte d’une telle lassitude quant aux Accords de Paix que les arguments des extrémistes ne vaudront plus rien. Les Palestiniens dans leur Etat préfèreront ouvrir des garages et des salons de coiffure plutôt que d’aller se faire sauter. Beaucoup de grands leaders sont arrivés à cette conclusion : il faut du courage pour faire la Paix. C’est aussi mon analyse, issue de mes voyages et de mes lectures. Les mentalités évolueront. »
Avi Pazner : « C’est une question très préoccupante. La jeunesse palestinienne est endoctrinée de façon intolérable. Hubert Védrine a dit qu’il n’y aurait peut-être pas de réconciliation, je suis d’accord avec lui. Car les enfants palestiniens apprennent que les Israéliens sont des monstres et des nazis. Or, pour vivre en paix et en sécurité, le respect mutuel est une valeur indispensable. »
Niveau de vie des Palestiniens
Avi Pazner : « Bien sûr qu’avec le dialogue, l’entraide se développera de la part des Israéliens. Il y a cinq ou six ans, le niveau de vie des Palestiniens était comparativement d’un très bon niveau. Or, leur initiative d’Intifada a détruit leur niveau de vie. Il serait certes trop facile que ce n’est pas de notre faute : la question de l’aide aux Palestiniens se posera forcément aux Israéliens. »
Le droit au retour
Ivan Levaï : « Je réponds à cette question qui fait l’unanimité auprès des intervenants. Même Hubert Védrine dit ‘pas question’. Je suis toutefois d’accord pour que des compensations financières soient versées. »
L’implication de la France, l’Union Européenne et les Etats-Unis dans le projet de désengagement de Gaza
Ivan Levaï : « Il n’y a pas d’intervention parce-que les Israéliens ont dit non. »
Hubert Védrine : « Je n’étais plus en fonction, mais il me semble que les déclarations françaises et européennes approuvent le désengagement de Gaza. Sur l’appellation ‘unilatéral’, il y a comme un blocage européen. Ca aurait été encore mieux si le désengagement avait été négocié. Bush et Sharon sont d’accord sur le fond : la création d’un Etat palestinien viable. Si Sharon et Bush le font, vive eux. Bravo. Ils rentreront dans l’Histoire pour avoir rendu service au monde entier. »
Propos rapportés par Jeremy Fain
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