CR de débat AFIDORA: « Un débat de raison sur le Proche-Orient est-il encore possible en France ? »

03-03-2005

Compte-rendu de débat AFIDORA

organisé dans l’amphithéâtre Tézénas de l’école HEC Paris le 2 février 2005

par HEC Débats et AFIDORA

sur le thème :

« Un débat de raison sur le Proche-Orient est-il encore possible en France ? »

03/03/2005

Intervenants :

De gauche à droite : Dominique Sopo, Yves Azeroual, Mezri Haddad, Alexandre del Valle

Yves Azeroual (journaliste-documentariste, ancien rédacteur en chef d’i-Télé, auteur de A-t-on le droit de défendre Israël ?)

Alexandre del Valle (géopolitologue, spécialiste de l’islamisme, auteur des ouvrages Guerre contre l’Europe et Le totalitarisme islamiste)

Mezri Haddad (ancien journaliste, docteur en philosophie morale et politique de Paris IV-Sorbonne, et essayiste ; auteur de Carthage ne sera pas détruite)

Dominique Sopo (Président de SOS Racisme)

Après une introduction par le Président d’HEC Débats, qui présenta avec beaucoup d’humour et d’entrain nos quatre intervenants, l’équipe d’ aborde le thème du débat en question : peut-on encore aborder de façon raisonnable le conflit israélo-palestinien en France ?

AFIDORA : « Une fois n’est pas coutume, Nous allons débattre ce soir au sujet d’un débat. Et ceci, conformément à l’objet d’ AFIDORA, plate-forme intellectuelle qui s’est donné pour objectif de restaurer un débat de raison sur le Proche-Orient en France ; Nous allons parler du conflit israélo-palestinien, de la guerre en Irak. Mais nous allons surtout parler de la France. En effet, le déchaînement simultané des événements au Proche-Orient donne lieu à de vives controverses ; toutefois, la France semble se distinguer particulièrement dans le peloton de tête des nations les plus fortement ébranlées par ces événements, Le débat est-il devenu impossible dans notre pays ? Existe t-il une exception française,une spécificité autour de ces débats en France, par rapport à d’autres pays ou à nos voisins ? Dominique Sopo, à vous la parole… »

Dominique Sopo : « La France vit une situation en porte à faux par rapport aux événements en Irak et en Israël/Palestine. La situation est complexe. L’approche est déséquilibrée dans la façon de traiter ce conflit. Pour SOS Racisme, la solution est la suivante : à deux peuples, deux Etats. La France est prisonnière d’une certaine diplomatie, l’exemple d’Arafat en est par exemple révélateur. Les choses évoluent cependant. La France n’est pas dans une position d’aider qui que ce soit, quelle cause que ce soit. Espérons que cela changera dans le futur. SOS Racisme était contre l’intervention en Irak : on n’installe pas la démocratie par les armes. Ce doit être une volonté sociétale. La situation est inextricable pour les Etats-Unis de Bush. Mais lorsque l’on défile, aux côtés de certains qui prennent à parti des juifs, ou crient Bush=Sharon=Nazi, là nous disons stop. L’antisémitisme implique des actes de violence contre les Juifs quasiment assimilés à une armée qui envahirait l’Irak. Il s’agit enfin de distinguer l’anti-impérialisme de Ben Laden, qui s’attaque à un Occident démocrate et faisant la part belle à la liberté des mœurs, de l’anti-colonialisme. »

Alexandre del Valle : « On peut mettre en exergue cette convergence « rouge-brun-vert » contre l’Occident, qui a fait l’objet de ma thèse de doctorat : tous les extrémismes se rallient contre l‘Occident. On peut citer les néo-nazis anglais notamment, Al-Qaeda, l’extrême gauche (dont les Brigades Rouges). Ainsi, ceux que Taguieff a appelé les « néo-gauchistes » rejoignent les salafistes. On veut assimiler à de l’islamophobie ceux qui critiquent l’islamisme. Le sionisme, autrefois connoté progressiste, qualifie aujourd’hui quelqu’un qui s’en réclamerait de violent, voire de fasciste. »

AFIDORA : « Mezri Haddad, n’hésitez pas à réagir aux propos de vos confrères d’un soir, en émettant éventuellement un avis sur la position de la France sur la guerre en Irak et ses répercussions dans notre pays. »

Mezri Haddad : « Avant la mort d’Arafat, je pensais qu’il devait quitter, ainsi que Sharon, la scène pour laisser place à la nouvelle génération car ces derniers portent des blessures narcissiques qui mettent en danger le monde. La position de la France par rapport à la guerre en Irak ? Ce fut une position pragmatique, une position digne d’un pays qui connaît les passions qui animent la région. En 1999, j’ai visité l’Irak, j’ai vu l’horreur, j’ai rencontré Tarek Aziz – et je fus impressionné par ses analyses. Les stratèges américains n’ont pas tenu compte qu’il existait une élite politique irakienne pour éviter le chaos. Le pire est devant nous en Irak, avec l’émergence d’une théocratie chiite alliée à l’Iran, au mieux. Au pire, on aura la guerre civile. Aujourd’hui même, dans la rubrique Courrier des Lecteurs du quotidien Libération, on pouvait trouver une analyse mathématique des excès américains. Le contributeur anonyme s’exprimait en ces termes : si on part du principe qu’il y a effectivement 60% de participants au suffrage, alors, sachant qu’il y 24 millions d’habitants en Irak – contre 30 millions il y a dix ans : où sont passés les 6 millions ? – c’est que l’on nous a menti et que, rapporté à la population actuelle, le taux de participation ne s’élève qu’à 38,6%. La démocratie ne s’impose pas par les armes et la guerre. Relisez donc le discours de George Bush. Relisez Tocqueville : l’état de la société n’est pas celui du régime et réciproquement. La démocratie vient normalement parachever un procédé, pas le commencer. »

Yves Azeroual : « Ce qui me dérange dans votre exposé, c’est que vous mettiez Bush et Hussein sur le même plan. Je ne suis pas du tout spécialiste de la question, mais j’ai une fois recueilli des témoignages de Kurdes tout à fait horribles. Je suis d’accord avec vous sur le fait que la démocratie, c’est une finalité, pas un moyen. Mais tout de même, appelons un chat un chat : le régime de Saddam Hussein était ce qu’il y a de plus cruel. Pour en revenir à ce que je connais mieux, on a tous pleuré Ali, qui, filmé par les caméras de France 3, avait perdu ses neuf enfants à Djénine. Or, j’ai rencontré Ali : il va très bien et vit à Gaza avec ses neuf enfants. Ne mettons pas Sharon et Goebbels sur le même plan. Si les Israéliens ne veulent plus un jour de Sharon, ils s’en débarrasseront par le vote. De même qu’on a le droit de critiquer sa politique, bien évidemment, cessons de jeter systématiquement l’anathème sur lui et voyons comment la raison l’emportera. La paix se dessine aujourd’hui, avec Mazen et Sharon. Pour en revenir au sujet de ce débat sur les représentations que l’on se fait en France des événements au Proche-Orient, englobons toute la région et tout particulièrement l’Egypte. Car ce qui s’y passe actuellement est tout à fait historique. »

Mezri Haddad : « Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Bush n’est pas Hussein, Hussein n’est pas démocrate. Vous êtes journaliste, et j’ai quitté votre métier superficiel il y a un moment déjà. Le journaliste, c’est l’élève qui se déguise tous les jours en professeur. Heureusement que j’étais là pour rectifier le tir car vous m’avez fait dire ce que je n’ai jamais dit : je n’ai jamais, au grand jamais, dit que Saddam Hussein préparait l’Irak à a démocratie. Je suis un admirateur de Tocqueville. L’Irak aurait été un jour un Etat démocratique. Les élections viennent clôturer un processus, pas le commencer. Dans ce cas, aujourd’hui, la démocratie peut être un poison mortel. Hitler a été élu en démocratie (nous sortons des commémorations d’Auschwitz) ; Socrate a été condamné par une démocratie. Je me méfie donc des démocraties, et même de l’idée même de démocratie. Le réveil d’une Irak théocrate va être terrible. On a un précédent en Tunisie, un autre en Algérie. Malgré l’exception palestinienne, seule élection réellement démocratique du Moyen-Orient, si les intégristes se présentent dans le monde arabe aujourd’hui, il est certain qu’ils seront élus. Si on sépare le religieux du politique alors on créera les conditions de l’avènement de la démocratie. Or, on en est encore loin… »

Alexandre del Valle : « Juste une observation : on entend dans les ouvrages universitaires que Sharon a déclenché l’Intifada en profanant par sa visite l’Esplanade des Mosquées. Or, douze visites de ce même Ariel Sharon avaient déjà précédé. Or, l’Intifada était déclenchée huit mois avant, quand Barghouti appelait au djihad et à la destruction de l’Etat d’Israël. Les Palestiniens se sont vu empêchés de signer la paix par les Iraniens, les Saoudiens et les Koweïtiens. Les pires ennemis des modérés sont les religieux. L’extrémisme religieux l’emporte sur la raison. »

AFIDORA : « Peut-on dire du conflit qu’il est importé en France, avec l’islamophobie et la judéophobie que l’on rencontre dans les banlieues notamment mais pas seulement ? »

Dominique Sopo : « Votre question soulève trois autres questions.

Première question : le 11 septembre a produit une vision caricaturale, par laquelle un musulman est aujourd’hui facilement assimilé à un islamiste, voire à une terroriste. Par ailleurs, on assiste à une montée indéniable de l’antisémitisme. L’antisémitisme, ce n’est pas le conflit israélo-palestinien qui s’importe ou qu’on importe. Le conflit est un moteur de propagation de l’antisémitisme, mais ce n’est pas ça qui a créé l’antisémitisme qui n’a finalement jamais cessé d’exister. C’est parce-qu’il y a une demande d’antisémitisme qu’on se focalise autant sur le conflit israélo-palestinien. Tout le monde s’en fiche du Darfour et de la Tchétchénie. On regarde le conflit israélo-palestinien car il y a des Juifs et des figures emblématiques : Israël et le Mossad, ce dernier qui aurait, selon certains illuminés comme Meyssan, organisé les attentats du 11 septembre 2001. Quant à Israël, le pays serait coupable de l’introduction du virus du SIDA en Afrique – c’est le discours antisémite de Dieudonné, du Tsunami (des essais nucléaires qui auraient mal tourné…), et évidemment des événements du Darfour. Plus c’est gros, plus ça passe ! Il y a un côté paranoïaque dans cet antisémitisme : il n’est pas seulement réservé aux quartiers en difficulté. Les victimes en sont les juifs, mais également les antisémites. Quel est l’avenir de celui qui se sent mieux en frappant un Juif ?

Deuxième question : en 1987, la première intifada n’avait pas entraîné de montée de l’antisémitisme grâce aux réseaux sociaux républicains. Tariq Ramadan représente les arabo-musulmans de France, et contribue à la création de ces représentations dégradées des Arabes dans la tête du « beauf » moyen. Or, Tariq Ramadan ne représente pas les Arabes. Par ailleurs, l’UOIF (Union des organisations islamiques de France) organise des élections truquées au CFCM (Conseil français du culte musulman) et demande en même temps des subventions d’élus locaux qui tiennent cependant des discours républicains. Je connais ainsi une Mairie, je ne citerai pas de nom, qui met à disposition de l’UOIF fonds et locaux de 150 mètres carrés. Personne ne s’oppose à eux à cause du rapport de force physique…Les réponses à apporter ne tiennent qu’à une chose : clarifier notre discours. Khomeyni a dit en 1979 que « les femmes qui ne veulent pas porter le voile sont islamophobes ».

Il existe une sorte de mauvaise conscience post-coloniale en Europe qui fait que les gens se taisent. Chacun doit vivre dans sa dignité. Je dis que Dieudonné est un raciste, un antisémite. Être métis ne lui donne aucune crédibilité.

Michel Tubiana, le leader antiraciste du MRAP, soutient en même temps l’UOIF, UOIF dont la devise est : « il n’y aura de dialogue entre les Juifs et les Musulmans que par le sabre et le fusil ».

Aujourd’hui, les Noirs et les Beurs sont français. Or, ils subissent ghettos et discriminations. Ce qui est beaucoup plus frustrants que pour leurs parents immigrants… »

AFIDORA : « Sont-ce les mêmes personnes qui propagent la haine et qui engendrent la régression républicaine ? »

Yves Azeroual : J’ai fait un reportage avec Elie Chouraqui : le Juif qui porte la kippa ne brûle pas de Mosquée. Ce qui m’inquiète, ce sont les propagateurs, les prédicateurs, les sites Internet ; et certainement pas le petit Musulman qui met une claque à un Juif à l’école, ni le taxi pakistanais qui me dit que les Juifs ont déserté le World Trade Center. Le Protocole des Sages de Sion a été présenté dans de grands hôtels d’Arabie Saoudite. Des chaînes comme Al-Manar et une littérature importée abreuvent l’opinion d’intolérances. Derrière toutes les tensions, il y a des idéologues, des meneurs très dangereux qui occupent l’espace public.

Il n’y a pas de guerre intercommunautaire : quand je rencontre des jeunes des cités, sans leur parler de quoi que ce soit, ils me parlent immédiatement l’Israël et des Juifs. Comme si ces derniers étaient responsables de tous leurs maux…La culture et l’alphabétisme posent les bases de la démocratie.

AFIDORA : « Quelles sont donc les racines de l’antisémitisme ? »

Mezri Haddad : « Tout d’abord, je suis un théoricien, et pas un praticien ; c’est-à-dire que je ne connais pas le terrain. L’antisémitisme est un mal absolu. Nous assistons en ce moment aux commémorations d’Auschwitz, qui rendent hommage aux six millions de victimes juives – horreur condamnée en tant que « crime contre l’Humanité ». Je dirais qu’il s’agit plutôt d’un « crime de l’Humanité », c’est mon ajout. En effet, le crime a été commis par des êtres humains, certes. Mais cette vision humaniste chimérique ne voit pas l’essentiel, car le nazisme est un produit de la culture et de l’humanisme à l’allemande (et je cite Léo Strauss dans Nihilisme et Politique). Les Musulmans ne se sentent pas concernés par Auschwitz, d’où ma suggestion de parler de crime DE l’Humanité plutôt que de crime CONTRE l’Humanité ; chose qui impliquerait tout le monde. L’antisémitisme ? Je dirais plutôt qu’ils ‘agit d’un « antijudaïsme ». Je me souviens de cette belle phrase de Daniel Sibony : « l’Islam a avalé le judaïsme et recraché les Juifs ». On trouve l’ « antijudaïsme » dans les textes coraniques et le Nouveau Testament. Les Chrétiens ont fait le travail de la raison pour éradiquer de tels propos de leurs écrits, les Musulmans pas encore. Pour Socrate, l’ignorance est la cause de tous les maux. L’absence de repères culturels des immigrants entraîne l’inculture, et les enfants des immigrants s’abreuvent des représentations qu’on leur bombarde. D’où une relation chimique entre l’ignorance et le mal ; et c’est le rôle des écoles et des médias de rétablir une situation saine. Il faut que des messages passent entre l’élite et le reste. Si le génocide appartient au passé, l’antisémitisme qui a généré le génocide prolifère toujours… »

AFIDORA : « Revenons un instant sur la question des communautés. Certains vont jusqu’à accuser les partis politiques français de se faire excessivement virulents à l’encontre de l’Etat hébreu dans une visée électoraliste. Cependant, d’autres évoquent un lobby pro-israélien usant d’un poids économique et médiatique démesuré pour faire taire tous les contempteurs d’Israël…Ces analyses portent-elles une part de vérité ? ».

Alexandre del Valle : « Ceux qui ont tapé le plus sur Israël sont les journalistes juifs. Ils sont virulents et impitoyables. On pourrait citer Noam Chomsky aux Etats-Unis, Le Monde avec Dominique Vidal, Sylvain Cypel et Eric Rouleau, les chrétiens du Figaro, le Nouvel Obs avec Jean Daniel, etc. Il n’y a donc pas de lobby juif pro-sioniste dans les médias. Ni politiquement ni médiatiquement, je ne crois pas à l’existence d’un lobby juif pro-israélien, ou à un lobby chrétien pro-palestinien. Concernant l’UOIF, l’adoubement politique de ce qui est un organisme rattaché aux Frères Musulmans est une erreur historique. Youssef Kardaoui a écrit qu’ « une musulmane doit se différencier de la juive vulgaire et provocatrice », ce qui est interdit. Rachid Kaci et moi-même avons montré cet ouvrage à Nicolas Sarkozy, qui nous a dit : « on ne va pas interdire un livre d’une autorité mondiale », puis « ce sont les orthodoxes de l’Islam ».

Mezri Haddad : Il faut sévir !

Questions du public

« Je suis iranien et suis les événement de la région ; il me semble qu’il n’existe toujours pas en France de débat de raison sur le Proche-Orient. La cause est-elle relative aux médias ou à la classe politique ? »

Dominique Sopo : « Le conflit a des conséquences historiques et symboliques. Dès qu’il y a un mort, il y a un reportage ; c’est le seul conflit au monde pour lequel c’est le cas. On se focalise trop sur le conflit israélo-palestinien. »

Yves Azeroual : « La France mène une politique pro-arabe. C’est une réalité. Je ne pense pourtant pas que tous les journalistes soient antisémites, je ne tombe pas dans le paranoïa. Or, 80% des journalistes qui écrivent sur le Moyen-Orient et Israël en particulier restent dans leur bureau. Boniface n’a ainsi jamais mis les pieds en Israël : incroyable mais vrai ! Je parlais l’autre jour à un jeune journaliste, en déplacement à Tel-Aviv. Je lui ai demandé de se rendre à Jérusalem, il a demandé un billet d’avion ! Alors qu’il y a 15 kilomètres entre les deux villes. C’est tout le danger d’un parti pris et d’a priori constants car le conflit israélo-arabe est le seul conflit où les positions sont prises d’avance. Il faut revenir aux faits, et à plus de raison. »

Mezri Haddad : « C’est un fantasme que de penser que les médias sont aux mains de puissances économiques. La politique arabe de la France n’est pas un mythe, mais pas non plus une constante. Par contre-exemple, sous la présidence Pompidou, Israël a eu clé en mains la technologie et la maîtrise atomique. La France, et je le dis avec détachement et même transcendance, a eu une position équitable : il y a un problème palestinien, avec une injustice et une tragédie. Maintenant, il faut réparer. Je ne suis pas pour un Etat palestinien, mais pour l’intégration. Un Etat palestinien ne serait pas sérieux car gouverné par des autocrates, il servirait la bonne conscience de l’Humanité, et géographiquement, il n’est pas viable. Pour en revenir aux conflits entre Juifs et Arabes, je me rappelle du Dr. Lellouche en Algérie, qui m’a sauvé la vie, et pas du médecin musulman du coin. Je suis né en 1961, et j’ai faillit mourir en 1964. Avec Zola et l’humanisme de l’affaire Dreyfus, mes parents m’ont raconté les plus belles histoires. Un homme était exceptionnel : Rabin. Ce n’était pas le cas d’Arafat qui se pliait aux exigences de la realpolitik. »

Yves Azeroual : « Je ne prône pas un Etat binational, c’est inenvisageable car ... »

Mezri Haddad : « ..car Israël ne l’acceptera jamais. »

« Je ne peux pas laisser passer des généralisations sur les Arabes. Je me sens concernée par le génocide de l’holocauste. De même, je ne pense pas que le Coran mentionne l’anti-judaïsme comme ligne de conduite. Pourquoi retombe-t-on en France sur des classifications communautaires par religion ? Pourquoi n’a-t-on pas dépassé ce stade ? Pourquoi un petit beur taperait-il sur un petit Juif ? Vous semblez l’attribuer à une machine idéologique. »

Yves Azeroual : « Quand on cherche une justification de la violence, on ne va pas dans le droit chemin. Je ne parlerais pas de machine idéologique mais d’ignorance. Je suis donc de l’avis de M. Haddad sur ce point précis. »

Mezri Haddad : « Pire que l’ignorance, la fausse connaissance ! Certains estiment que la télévision est une encyclopédie du savoir. Un argument authentificateur aujourd’hui est « Vu à la télé ! », comme les intellos disent « je l’ai lu dans Le Monde » ! L’effet des médias est dévastateur, c’était le quatrième pouvoir et maintenant, c’est le premier. Qui ose affronter le pouvoir médiatique ? Aujourd’hui, le journaliste, c’est Dieu : il ne se remet jamais en cause. Tocqueville l’a dit, lui n’aimait pas particulièrement l’idée de liberté de la presse. Lisez également Régis Debray et l’Emprise sur le pouvoir des médias. »

Alexandre del Valle : « Dassault vend des armes aux pays arabes, mais contrôle Valeurs Actuelles, Spectacles du monde et Le Figaro, les trois médias les plus pro-israéliens. Je ne pense donc pas qu’il y ait de corrélation entre les médias ou l’engagement politique et les intérêts économiques. Ce qui compte, c’est que Chirac est sincèrement pro-arabe comme Schröder est sincèrement pro-Turquie dans l’Union Européenne alors que les Turcs allemands sont contre l’intégration de la Turquie dans l’Union. Il n’y a donc pas de corrélation. Le pro-arabisme français vient purement des individus et du tiers-mondisme. »

AFIDORA : « Voilà qui vient clôturer nos débats. Merci à nos quatre intervenants pour leurs propos extraordinairement intéressants, et merci à HEC Débats qui nous offre le champagne ! »

Compte-rendu réalisé par Jeremy Fain

Crédits photographiques : Audrey Abensur et Alexandre Lucas

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